Wir Historiker sind eben nur rückwärtsgewandte Propheten (Gespräch) | Blätter für deutsche und internationale Politik

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Wir Historiker sind eben nur rückwärtsgewandte Propheten (Gespräch)

von Hans-Ulrich Wehler

"Blätter": 1999 häuften sich die Jubiläen: 50 Jahre Bundesrepublik, zehn Jahre "Wende" - und zeitgleich der Berlin-Umzug. Hinzu kam das neue Millennium. Man könnte sich fragen, ob die neue Bundesrepublik ihre "Stunde Null" durchmacht, vielleicht sogar mit drei Nullen.

Hans-Ulrich Wehler: Ich glaube ganz und gar nicht, daß man mit einer Stunde Null beginnen kann. Das war nicht einmal nach dem Ersten Weltkrieg der Fall, als an die Stelle der Monarchie die Republik trat. Binnen kurzem war klar, daß die Kontinuität überwog. Das gleiche gilt für 1945. Auch da gab es einen abrupten Bruch des politischen Systems, aber ebenso erdrückende Kontinuität, nicht nur im Bereich der Wirtschaft: Noch 1951 beantworteten Bundesbürger die Frage des Allensbach-Instituts nach dem größten deutschen Politiker mehrheitlich mit: "Adolf Hitler". Manch einer unternimmt heute den Versuch, die "Berliner Republik" herbeizureden. Ich sehe diese neue Republik nicht heraufziehen. Da ist der relativ unerhebliche Umzug, aber die Verfassung und die gesellschaftlich-ökonomischen Strukturen bleiben dieselben. Ebensowenig verändert sich das große Meinungsklima.

"Blätter": Und das Jahr 1989 - keine Zäsur?

Wehler: Aus der Perspektive der Ostdeutschen handelte es sich ohne Zweifel um eine Zäsur. Ich war in der damaligen Debatte gegen die Einrichtung einer Nationalversammlung, mit Willy Brandt als Gottvater über allem thronend. Dort wären im freien Diskurs Meinungen ausgetauscht worden, bis die russischen Marschälle das Fenster der Gelegenheit wieder geschlossen hätten. Nach dem endgültigen Verlust des Krimkrieges 1856 schied Rußland als Großmacht 15 Jahre aus, und in diese machtpolitische Lücke stieß Bismarck mit seiner Gründung eines neuen Staates in Europa. 1989/90 tat sich eine ähnliche Lücke in der weltgeschichtlichen Konstellation auf; Gorbatschow konnte einigermaßen frei agieren. Kurz danach kam der Putsch. Ich war von Beginn an ein Verfechter des vom Grundgesetz vorgesehenen Beitrittsverfahren. Der Anschluß an eine bewährte Verfassung und ein stabiles Staatswesen konnte den Ostdeutschen am schnellsten helfen. Der Beitritt war allerdings mit einem Legitimationsdefizit belastet, von dem ich damals vermutete, daß es sich schneller heilen ließe.

"Blätter": Die "alte" Bundesrepublik, heißt es, bedürfe der "Historisierung". Was halten Sie davon?

Wehler: Grundsätzlich muß der Historiker imstande sein, alles zu historisieren, weil es streng genommen keine Gegenwart gibt, höchstens von der Breite eines Rasiermessers. Den Begriff der Historisierung gab es schon um die Jahrhundertwende, jedoch nur innerhalb der Historikergemeinde. Martin Broszat hat ihn für den politischen Wortschatz der Bundesrepublik aktualisiert in der Auseinandersetzung mit Saul Friedländer über die Frage, ob sich ein Phänomen wie der Holocaust überhaupt historisieren lasse.

"Blätter": Das Interessante ist doch, daß dieser Begriff "Historisierung" nach 1989/90 auf die Bonner Republik übertragen wurde.

Wehler: Man kann argumentieren, daß die Ereignisse von 1989 verdeutlichen, daß die Bundesrepublik kaum auf alle Zeit die alte zu bleiben vermochte. Durch den Beitritt der ostdeutschen Länder stellte sich auf einmal heraus, daß die 40 Jahre zwischen 1949 und 1989 eine überschaubare Epoche bilden. 16 Millionen Hinzukömmlinge veränderten die Konstellation. Das betrachte ich jedoch nicht als Bedrohung. Die Verfassung, die politische Kultur, das institutionelle Rahmenwerk der Bundesrepublik - all das ist nicht so schnell zu zerstören. Und 16 Millionen Menschen mit anderer Vergangenheit, anderer politischer Mentalität und Kultur werden es kaum schaffen, die übrigen 64 Millionen mit ihren westdeutschen Erfahrungen grundlegend zu verändern. Nun können Sie sagen: Das ist die Pose der Sieger! Aber da ich in gewisser Hinsicht ein Kind des Kalten Krieges bin, halte ich das für einen der großen Konflikte, über die klassisch entschieden wird durch Sieg und Niederlage.

"Blätter": Läuft die Historisierung nicht auf eine Relativierung des Bruchs von 1945 hinaus?

Wehler: Ja, das ist vielleicht eine abstrakte Gefahr. Es gibt Berliner Jungrechte, Schmittianer sozusagen, die sich der Rückkehr zu einem großen deutschen Staat mit definierbaren Nationalinteressen - so heißt das auf einmal wieder verschrieben haben. Nur: Ich sehe erstmal nicht, wie sie sich durchsetzen wollen, gegen den Konsens der Leitwissenschaften und eine relativ stabile kritische öffentliche Meinung. Die bricht nicht so schnell ein und verwirft eine 40jährige Aufstiegsgeschichte zu Gunsten einer im übrigen vagen Vorstellung von einer neudeutschen Republik. Aber die Gefahr besteht, daß die politische Rechte Spielarten eines Besatzungsregimes bis in die 60er Jahre hinein ausmacht, von denen man sich jetzt endgültig freischwimmen müsse, um etwas Neues zu beginnen. Da muß die Öffentlichkeit gegenhalten.

"Blätter": Es geht ja schon bei der Bezeichnung der Republik los. Im Alltagssprachgebrauch setzt sich unter unseren Augen und Ohren der Begriff Deutschland durch. Ausgerechnet Joschka Fischer hat vor der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik im November 1999 eine Rede gehalten, in der vielleicht zweimal das Wort Bundesrepublik vorkommt, aber dreißig- bis vierzigmal das Wort Deutschland.

Wehler: Das finde ich verhängnisvoll. Man sollte es bei der Staatsbezeichnung Bundesrepublik belassen, weil die gewissermaßen symbolisch dafür steht, daß den Deutschen erstmals in ihrer Geschichte ein Staat gelungen ist. Ohne Koketterie, einfach im internationalen Vergleich, handelt es sich bei der Bundesrepublik um ein einigermaßen geglücktes Staatswesen. Und dann kann man immer noch über die vielen Defizite und Nachholbedürfnisse sprechen. Das alles durch die Rückkehr zu einem emphatischen Deutschland-Begriff abzutun, davon vermag ich mir gar nichts zu versprechen. Gerade in solchen Übergangssituationen darf man mit dem Sprachhaushalt nicht sorglos umgehen. Die 16 Millionen Neuankömmlinge sollten an eine politische Sprache gewöhnt werden, die eindeutig ist, und zwar aus einem simplen Grund: Die Ostdeutschen haben von 1933 bis 1989 immer unter der Druckglocke einer Diktatur gelebt; Verwestlichungsschübe, die für meine Generation etwas Befreiendes hatten und für die nachfolgenden Generationen selbstverständlich wurden, gab es dort nicht. Das Resultat: ein deutscher Provinzialismus, in dessen Einflußbereich etwa von "Polacken" gesprochen wird, wie das im Ruhrgebiet kein Mensch mehr tut, seit Szepan und Kuzorra Schalke einst groß gemacht haben. Dieses deutschtümelnd Provinzielle darf man nicht mit der politischen Sprache auch noch bedienen.

Volkssouveränität als Legitimationsfiktion

"Blätter": Sie haben Verfassung und Institutionen angesprochen. Wie sehen Sie die Rolle eines Verfassungsgerichts, das immer mal wieder als ein "Ersatzgesetzgeber" fungiert?

Wehler: Das Verfassungsleben der Bundesrepublik ist relativ gut eingeschliffen. Die Lösung, mit dem Bundesverfassungsgericht eine Instanz mit Kompetenzkompetenz zu schaffen, hat sich aufs ganze gesehen bewährt. Hinzu kommen die im Prinzip verfassungsstiftenden Urteile aller Obersten Bundesgerichte, die in grundsätzlichen Entscheidungen mitdefiniert haben - also nicht etwa nur der Bundestag -, was wir den Rechts- und Verfassungs- und Sozialstaat nennen. Der große Unterschied zu den Staaten des Deutschen Bundes, zum Kaiserreich und zur Weimarer Republik besteht doch darin, daß man strittige Fragen einer letztinstanzlichen Regelung zuführt, die dann akzeptiert wird, ein politisch außerordentlich kluger Zug, der sich am amerikanischen Vorbild orientiert. Nur: Der Supreme Court ist imstande, Selbstkritik zu üben. Diesen Mut, sich nach einer gewissen Zeit unter Umständen zu revidieren, wünschte man auch dem Verfassungsgericht, überhaupt den hohen Bundesgerichten.

"Blätter": Was wird, wenn das Verfassungsgericht den Bundestag bei der Hand nimmt, mit der Volkssouveränität?

Wehler: Ich halte Volkssouveränität, um einen Ausdruck Max Webers zu benutzen, für eine Legitimationsfiktion. Sie ist natürlich dem Gottesgnadentum oder der Parteidoktrin weit überlegen, aber sie behält den Charakter einer Rechtsfiktion. In der Praxis der westlichen Staaten hat sich das Repräsentativprinzip durchgesetzt. Im Parlament, der Rechtsfiktion zufolge der Ort der Volkssouveränität, treten gewählte Vertreter zusammen, die einen Filter bilden, den Meinungen des souveränen Volkes erst passieren müssen. Das haben mit unübertrefflicher Klarheit die amerikanischen Verfassungsväter gesehen und sich gegen basisdemokratische Prinzipien entschieden; sie seien nur in ganz kleinen Republiken realisierbar, wo es einen face-to-face-Kontakt gebe. Wenn bezogen auf die deutsche Situation 1989/90 die Volkssouveränität reklamiert wird, stehe ich dem mit einer gewissen Kühle gegenüber. Die Bürgerbewegung in Ostdeutschland befand sich in einer ganz schwierigen Situation. Ihre Zielvorstellung war im klassischen Sinne anarchisch und ganz nah an dem naiven Rousseauschen Glauben: eine herrschaftsfreie Gesellschaft, die sich immer wieder an vielen runden Tischen selbst organisiert, zu schaffen. Das scheiterte, als die Wahltermine standen und Parteien um Wählerstimmen kämpften.

"Blätter": Die DDR-Bürger wurden auf dem Weg zur Einheit noch an die Wahlurnen gerufen. Hätte man nicht auch die Bundesbürger vor dem 3. Oktober 1990 zur Einheit befragen müssen?

Wehler: Welche Funktion hätte das haben sollen? Ich habe mich damals mit Jürgen Habermas gestritten, der legitimatorische Prozesse eingebaut wissen wollte. Mein Argument war ein platt pragmatisches: Eine wirkliche Offenheit in welthistorischen Situationen besteht immer nur für kurze Augenblicke. "Blätter": Aber das Entfremdungsproblem ist ja kein einseitig östliches. Wehler: Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, daß durch den Beitritt der Grundcharakter der Bundesrepublik im Hinblick auf Verfassungs-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verändert worden wäre. Erstaunlich ist eher die Fähigkeit zur Anpassung an die neue Lage. Die Ostdeutschen bedauern viel eher als Westdeutsche, was ihnen an Umstellung zugemutet wird.

"Blätter": Halten sie das Urteil von Rainer Lepsius für zutreffend: Berlin bleibt Bonn?

Wehler: Cum grano salis stimmt das. Die Verfassungsstruktur, die Kernbereiche des Wirtschafts- und Sozialsystems bleiben erhalten. Daran ändert der Wechsel nach Berlin nichts. Ich war übrigens seinerzeit für Bonn, als symbolische Westentscheidung; der Transfer nach Berlin erschien mir nicht ganz geheuer. Nach einem Jahr Berlin-Aufenthalt sehe ich jetzt deutlich, daß der Sog zur Rückkehr in eine Stadt, die lange Zeit schon Hauptstadt war, an sich etwas Unwiderstehliches hatte. Den Ortswechsel empfinde ich nicht als dramatisch, dann schon eher die Veränderungen in der Mentalität der politischen Generation, die jetzt das Sagen hat. Ich war von Anfang an für eine Intervention im Kosovo, auch mit Bodentruppen, wenn man denn die Verletzung der Menschenrechte ernst nahm. Wenn nicht, mußte man die Klappe halten und durfte auch keine Luftangriffe fliegen. Nun ist die Bonner Truppe sehr eigenartig mit der Situation umgegangen. Da wurde Milosevic, ein ordinärer Diktator, mit Hitler verglichen, die Übergriffe gegen Albaner waren genozidähnlich und die Gefangenenlager KZs. Alles in allem eine politisch überaus unreife Sprache; ein jeder krampfhaft bemüht nachzuweisen, daß er nach seinem Leistungskurs Geschichte die Lektion über die schlimme deutsche Vergangenheit gelernt hatte.

"Blätter" Wie verträgt sich die Berufung auf "Lehren der Geschichte" während des Kosovo-Kriegs mit der neuen Berliner Unbefangenheit?

Wehler: Diese Unbefangenheit verkörpert ja in einem hohen Maße Gerhard Schröder selber. Wenn der sich in Berlin mit Wilhelm II. vergleicht, kommt da eine auffällige Naivität zum Ausdruck. Da ist mir fast das historische Bewußtsein eines Helmut Kohl lieber, der als Junge das Ende des Zweiten Weltkriegs und die unmittelbare Nachkriegszeit mitbekommen hat.

"Blätter": Kohl ist ja nun wohl passé.

Wehler: Von aufstrebenden jüngeren Politikern kann man kaum verlangen, die Mentalität der Nachkriegsgeneration zu haben. Aber auch ohne persönliche Lebenserfahrung läßt sich aus der jüngeren Vergangenheit lernen. Wie sich das, was wir immer mit KautschukFormulierungen umschreiben, also politische Mentalität oder politische Kultur oder generationsspezifisches Denken bei den Mitgliedern der Funktionselite, die sich jetzt in Berlin auf neuem Parkett bewegen, entwickeln wird, ist eine Geschichte mit offenem Ausgang. Und was die Anfänge anbelangt, finde ich es schon erstaunlich, in welchem Ausmaß man auf amerikanische Wünsche einschwenkt, sei es Kosovo, Timor oder die Absicht, die Türkei zum EU-Beitrittskandidaten zu machen.

"Blätter" Wie ist ihre Haltung zur Einbeziehung der Türkei?

Wehler: Als Historiker bin ich der Meinung, daß die Türkei und Rußland nie zu Europa gehört haben und nicht dazu gehören. Historisch gesehen geht das mit dem Beitritt nicht. Rußland ist ein Land ohne Renaissance, ohne Reformation, ohne Aufklärung. Bleibt nur noch das dünne Schnürchen des orthodoxen Christentums. Und bei der Türkei geht es schon gar nicht. Die 400 Jahre, die sie in Europa eine Rolle spielte, war sie eine große Gegenmacht. Die religiöse Bindekraft fällt ganz weg. Mein Hauptargument ist aber nicht ein historisches, sondern ein machttechnisches. Das Dilemma besteht darin, daß die Europäische Union nicht den Mut findet, ihre Grenzen zu bestimmen. Mit der jetzt anstehenden Erweiterung entsteht ein extrem heterogener Binnenbereich; zwischen Ruhrgebiet, Südbelgien und Nordfrankreich einerseits und Südpolen andererseits liegt ein Gefälle von fast 100 Jahren. Dies zu homogenisieren ist allein schon eine Jahrhundertaufgabe. Den europäischen Einigungsprozeß früher oder später mit der Türkei zu belasten, nur weil die Amerikaner einem alten NATO-Verbündeten etwas Gutes tun wollen, geht meines Erachtens nicht. Zu dem Sack voll ökonomischer und politischer Probleme im Falle eines Türkei-Beitritts hätte man auch noch eine gemeinsame Grenze mit Saddam und Assad und den südlichen Republiken der ehemaligen Sowjetunion. Einmal davon abgesehen, daß die hierzulande noch immer relativ hohe Zustimmung zu Europa erheblich geschwächt würde. Die permanente Identität des Staates

"Blätter": Diese Zustimmung hat hierzulande lange von der Nachkriegserfahrung der Prosperität und starker institutioneller Stabilität gelebt und steht heute unter ungeheurem Veränderungsdruck. Die Globalisierung, heißt es, habe den Staatsinterventionismus erledigt.

Wehler: Das ist die Diktion der Neoliberalen, ein Steinzeitdenken. Es ist doch klar, daß der entfesselte Markt außerstande ist, die aberwitzigen Milliardensummen an Transferleistungen aufzubringen, um den ersten EU-Beitrittsschub zu bewältigen, dem ein ungleich schwerer zu handhabender zweiter mit den baltischen Ländern, der Slowakei und den Balkanstaaten folgen wird. Und wenn dann noch die Türkei hinzukommt... Statt Nachgiebigkeit gegenüber der eigentlichen Hegemonialmacht wünschte ich mir die Verfechtung von Interessen, die eben nicht immer mit den amerikanischen konform gehen.

"Blätter": Als Westler?

Wehler: Ja, als Westler, als dezidierter Streiter für die Westbindung aufgrund meines generationellen Hintergrundes. Diese Mentalitätsverschiebung hat gerade eine weitere Ausprägung erlebt: Ich meine die merkwürdig schwimmende Haltung der Bundesregierung in der Frage der Zwangsarbeiterentschädigung. Als die Diskussion vor zwei Jahren losging, habe ich in einem Interview gesagt, man solle bloß nicht weniger als zehn Milliarden anpeilen. Das habe auch eine symbolische Bedeutung, wenn in der "New York Times" steht: Germany pays ten billion Marks. Statt dessen ein endloses Gezerre, als ob zweieinhalbtausend Firmen dieses Geld nicht aufbringen könnten. Ich habe ein paarmal an Debatten teilgenommen, auch mit Gibowski und anderen. Die brüsteten sich mit ihren 5 Milliarden Mark. Franziska Augstein hat in einem FAZ-Artikel nachgerechnet, wievielen Miniprozent des letztjährigen Gewinns nach Steuern das bei den am Fonds beteiligten Firmen entsprach. Gut, wenn sie sich letztlich beteiligen, ist das honorig genug, da will ich keinen kritisieren. Aber angesichts des mühseligen Prozesses halte ich es für höchst unklug, daß die Bundesregierung nicht hinter den Kulissen massiven Druck ausgeübt hat.

"Blätter": Man beruft sich auf Schwierigkeiten wie die, im Bereich der Landwirtschaft oder auch der Reichsbahn Rechtsnachfolger zu identifizieren...

Wehler: Wenn die Bundesrepublik sich als Rechtsnachfolger des "Dritten Reiches" begreift, dann muß sie im Sinne einer Solidarhaftung eintreten. Bismarck hatte dafür den schönen Ausdruck von der permanenten Identität des Staates, an die die Bürger glauben müßten, wenn ihnen etwas zugemutet wird. Und in diesem Fall kann den Bundesbürgern etwas zugemutet werden.

"Blätter": Schröder scheint in der Entschädigungsfrage von Anfang an eine Profilierungschance gesehen zu haben - als der Mann, der sich schützend vor die deutsche Industrie stellt.

Wehler: Das ist ein Selbstverständnis, was auf seiner Tätigkeit im Aufsichtsrat von VW beruht. Die derzeitigen Aufsichtsrats- und Vorstandsmitglieder der betroffenen Firmen gehören einer Generation an, die damit nichts zu tun hat. Aber an die könnte man auch emotionsfreier appellieren, daß der amerikanische Markt ihnen etwas wert sein muß, und daß es auch aufgrund der Identität der Unternehmen eine moralische Verpflichtung gibt. Das ist nur sehr zögerlich betrieben worden, nicht besonders vorausschauend, weil demnächst der Streit um die Arisierungs-Wiedergutmachung beginnen wird. Es erscheint bald das Buch von Peter Hayes, das anhand von 100 Großunternehmen über die Arisierung berichtet. Wenn man sich nicht ganz schnell darauf einstellt, anstatt das ganze in neuer Unbefangenheit laufen zu lassen und als Beschützer der Industrieinteressen aufzutreten, besteht die Gefahr, auch ohne es zu wollen, Antisemitismus zu schüren. Es wird vergessen, daß es sich bei den Zwangsarbeitern zu 95% um Polen, Ukrainer, Serben handelte und nicht um Juden, die ja gelötet werden sollten. Die Leute werden sagen: Wir haben soviele Arbeitslose; warum müssen die Juden jetzt wieder 10 Milliarden kriegen? Und wenn danach die Enkel der Bankiers und Großunternehmer kommen... Dieser Situation muß man mit dem Bewußtsein begegnen, daß es nach einem solchen Menschheitsverbrechen nie einen klaren Schlußstrich geben kann.

"Blätter": Aber Martin Walser konnte unmittelbar nach dem "Machtwechsel" den ungeteilten Applaus der neuen wie der alten Koalition bzw. ihrer in der Paulskirche versammelten Spitzen genießen.

Wehler: Walsers Friedenspreisrede war die Kriegserklärung an einen zentralen Konsens der Bundesrepublik, den es zu verteidigen gilt, und mir ist schleierhaft, wie da die Leute aufstehen und Beifall klatschen können.

"Blätter": Momentan ist viel die Rede von einer neuen Gründerzeit. Sie haben im dritten Band ihrer Gesellschaftsgeschichte die Dynamik der Gründerzeit vor 120 Jahren beschrieben. Was ist daran mit der heutigen Situation vergleichbar und wo liegen die Unterschiede? Wehler: Den Vergleich zu ziehen fällt sehr schwer. Die Gründerjahre liegen zwischen 1866 und 1873, am Ende also einer fast 25jährigen Hochkonjunkturphase mit ausgesprochen geringen Rückschlägen. Das ist ein idealtypisch langer Aufschwung, wie ihn der russische Ökonom Kondratieff vor Augen hatte. Und am Schluß überschlugen sich die Aktien- und Börsenwerte. Damals gingen die Werber von Haus zu Haus und baten die Hausmädchen und Portiers um Investitionen in gestückelte Aktien. Das ganze wurde natürlich auch getragen von der Euphorie einer Staatsgründung, die innerhalb kürzester Zeit einen großen homogenen Binnenmarkt schuf, weil die Gesetze schon da waren. Dann aber kollabierte die Konjunktur 1873 weltweit. Kapitalistischem Wachstum sind solche Schwankungen nun mal eigen. Die handelnden Subjekte begegnen einem Markt, der nicht transparent ist, und in euphorischer Überschätzung der Möglichkeiten werden Kapazitäten aufgebaut, deren Ausschöpfung zu einer Produktion führt, die weit über die Marktbedürfnisse hinausschießt. Die Wirtschaft kollabiert. Es kommt zu einer Krise, die gleichzeitig Regenerationsphase ist. Nun besteht das besondere Problem der Bundesrepublik darin, daß sie nicht nur mit einer ziemlich langwährenden hohen Arbeitslosigkeit geschlagen ist, sondern auch mit einer strukturellen Unfähigkeit, neue Wachstumssektoren zu entwickeln. Wachstumsschübe, bildlich gesprochen Abhub-Phasen, werden immer durch besonders dynamische Wachstumsbranchen ausgelöst. Früher waren das Eisen, Stahl, Kohle, Maschinen- und Eisenbahnbau, die - alle miteinander verkoppelt - gemeinsam die Gesellschaft mit nach vorn rissen. In den 1890er Jahren gelang das noch einmal durch die Sektoren Großchemie, Elektrotechnik, Automobil- und Maschinenbau, im Grunde klassische Wachstumssektoren. Sie sind zwar immer noch sehr leistungsfähig, der gegenwärtige Exportboom zeigt das, aber sie besitzen keine große Zukunft mehr. Die spannenden Bereiche EDV, Telekommunikation und raffinierte Elektrotechnik mit ihren atemberaubenden Wachstumsziffern sind nach Amerika und Japan ausgewandert und haben ihre Zuliefererunternehmen mitgenommen. Die Bundesrepublik ist auch kein eingeführter und attraktiver Dienstleistungsstandort. Nun könnte man analog zu der ausgesprochen mechanistischen Denkfigur Kondratieffs behaupten, daß nach dem Abschwung in den Jahren von 1975 bis 2000 wieder goldene Zeiten beginnen. Ich vermag allerdings nicht zu sehen, wo in der Bundesrepublik, aber auch in England und Frankreich, die Sektoren sein sollen, die eine solche Prosperitätsphase initiieren könnten, wie das vor 130, 140 Jahren der Fall gewesen ist. Gut, die deutsche Automobilindustrie dominiert in der Mittel- und Oberklasse den europäischen Markt. Aber wo entsteht so etwas wie ein deutsches Silicon Valley?

"Blätter": Dafür entsteht auch heute wieder ein neuer wirtschaftlicher Großraum.

Brüsseler Republik

Wehler: Was für Eisenbahnbauer und Banker im vorigen Jahrhundert der Norddeutsche Bund und dann das deutsche Kaiserreich war, ist heute der europäische Markt, der leistungsfähigste der Welt. Nimmt man Ex- und Importmargen, Produktivitätszuwächse, Humankapital in Gestalt von Ingenieuren und Facharbeitern, liegt die Europäische Union vor Amerika und Japan. Und daß dieser vormals zerrissene Kontinent endlich versucht, sich einheitlicher zu organisieren, ist ohne Frage ein Gewinn.

"Blätter": Welche Rolle spielt hier die Einführung des Euro? Wehler: Konventionellen Vorstellungen hätte es zweifellos eher entsprochen, eine einheitliche Währung nach einer politischen Einigung einzuführen. Aber 1989/90 ging es darum, eine größer gewordene Bundesrepublik für die Nachbarn erträglich zu machen, indem man sie fester an Europa band und ihr die heilige Kuh der DMark nahm. Aber wenn man davon ausgeht, daß die ökonomische Basis die eigentliche Grundlage einer Währung ist, was die Vitalität des Dollar immer wieder bestätigt, ist die Europäische Union in ihrer derzeitigen Form ein solides Fundament für den Euro. Ob das nach den Erweiterungen noch der Fall sein wird, steht dahin.

"Blätter": Müßte man deshalb nicht eher von der Brüsseler als von der Berliner Republik sprechen?

Wehler: Einerseits weisen Verfassungsrechtler darauf hin, daß 60% der Bundestagsmaterie bereits aus Brüssel stammt, wenn es darum geht, europäische Gesetze und Verordnungen in bundesdeutsches Recht zu transformieren. Umgekehrt ist die Europäische Union bisher außerstande, die gewerkschaftlichen Forderungen nach einer Sozialcharta einzulösen oder eine Form des hochentwickelten Sozialstaates allgemeinverbindlich zu machen. Daher bleiben für den Bürger die eigentlichen Akteure, die Wohlstand, soziale und rechtliche Sicherheit verbürgen, die einzelnen Staaten. Ich kann mir auf absehbare Zeit nicht vorstellen, daß gemeineuropäische Sozialversicherungsanstalten oder ein gemeineuropäisches Sozialrecht die Schutzfunktion übernehmen, die der Sozialstaat als Teil der demokratischen Ordnung ausübt, indem er versucht, Teilhaberechte auch materiell im Sinne einer Egalitätsutopie zu garantieren. Und das ist kein europäischer Firlefanz, wie manche Amerikaner meinen.

"Blätter": Werden wir nicht zunehmend die Verdrängung der sozialstaatlichen Einrichtungen durch marktförmige Fondslösungen erleben?

Wehler: Der Markt schafft Ungleichheit. Er begünstigt die ohnehin Vermögenden und besitzt selbst kein ausgleichendes Moment. Wenn es zu einem Ausgleich kommt, dann nur durch Akteure, die Marktmacht besitzen, starke Gewerkschaften oder ein moderner Interventionsstaat, der die Starken zu Transferzahlungen zwingt. Der Sozialstaat ist das mühsam errungene Ergebnis eines fast hundertjährigen Lernprozesses mit dem Ziel, gesellschaftliche und ökonomische, vor allem aber politische Stabilität zu gewährleisten. Nur durch den Sozialstaatskompromiß lassen sich innergesellschaftliche Spannungen unterhalb einer systemsprengenden Gefahrenmarke halten.

"Blätter": Woher kommt aber der starke Zuspruch für die neoliberalen Angriffe auf den Sozialstaat?

Wehler: Natürlich tendiert der hochentwickelte Sozialstaat zu Überreglementierungen, greifen bürokratische Muster und Traditionen. Das spricht jedoch nicht gegen den Sozialstaat als solchen. Auch Adam Smith, der geistige Vater der Marktwirtschaftsdoktrin, war ja ein lebhafter Befürworter kluger staatlicher Intervention, um das ganze in der Balance zu halten. Ihm lag es fern, durch eine umfassende Freigabe die sozialdarwinistischen Kräfte aufeinanderprallen zu lassen. Wenn jetzt die Leistungen des Sozialstaates - soziale und medizinische Absicherung, eine relative Homogenisierung des Wohlstands - beseite geschoben werden sollen und als vermeintlich nagelneues Rezept die freie Wildbahn popagiert wird, inklusive der absolut irrigen Vorstellung, Marktkräfte könnten auf lange Sicht für einen Ausgleich sorgen, ist das einigermaßen irritierend. Eine entfesselte Marktwirtschaft hat noch nie aus sich heraus egalisierende Regelungen geschaffen. Der sozialstaatliche Raum Europa ist also verteidigungswert gegen die Überwältigungsversuche der Neoliberalen.

"Blätter": Ist er aber auch verteidigbar?

Der Verfassungsstaat und die "reelle" Verfassung

Wehler: Die Frage berührt ein Dilemma der westdeutschen Europapolitik. Nach dem Krieg fehlte der Loyalitätspol der Nation. Da fiel es den Deutschen leicht, den Sprung nach Europa als neuen Bezugspunkt zu tun. Die Europapolitik war hierzulande stets konsensfähig. Dann gab es eine Serie von Verträgen, und da haben die Politiker versäumt, eine offensive Europa-Debatte zu initiieren. Offenheit wäre gefragt gewesen: Welche Konsequenzen hat die Währungsunion? Wie verteidigen wir den Bodengewinn des Sozialstaats in einem europäischen Verbund, in dem die Mehrheit der Mitglieder die deutsche Variante überhaupt nicht kennt? Eine solche Diskussion unterblieb bei uns, und möglicherweise hat dieses Manko die Zustimmung zu Europa unter die 50% gedrückt. Trotzdem: Ich bin der Meinung, daß der europäische Sozialstaat sich durchsetzen wird.

"Blätter": Worauf baut Ihre Zuversicht?

Wehler: Ich setze auf den Demonstrationseffekt, was die Minderung politischer und ökonomischer Spannungen und einer gerechteren Verteilung der Lebenschancen angeht. Aber es kann auch das sein, was Popper historical fallacies nennt, gewissermaßen die Fallgrube der Historiker. Wir Historiker sind eben nur rückwärtsgewandte Propheten.

"Blätter": Hält also das Bild vom Staat als Akteur der neuen Wirklichkeit noch stand?

Wehler: Ferdinand Lassalle hat unterschieden zwischen der geschriebenen und der "reellen" Verfassung. Die geschriebene Verfassung verteilt Kompetenzen auf Legislative, Exekutive und Judikative. Nun kann man aber seit den 1870er Jahren verfolgen, daß sich daneben ein anderes Machtaggregat ausbildet, der Korporativismus. Dabei wirken Interessenverbände, die Bürokratie mit dem dort akkumulierten Sachverstand und die Experten der Parteien zusammen, sie moderieren Interessen. Allerdings werden dadurch ständig Verfassungsnormen verletzt. Denn es entsteht eine Art Privatregierung, die im strengen Sinne nicht zur Verantwortung gezogen werden kann: Die Bürokraten entziehen sich ohnehin jeder Rechenschaft, die Interessenverbandsvertreter treten rechtzeitig den Rückzug an, und die Parteiexperten sind zu wertvoll, um sie öffentlich bloßzustellen. Es handelt sich also in Wirklichkeit um ein politisch unverantwortliches System, legitimiert allein durch seine Effizienz - wenn es denn gut läuft. So etwas wie das Gemeinwohl wird dabei leicht aus den Augen verloren. Ein Verfassungspatriot, der die geschriebene Verfassung für wichtig hält, muß das scharf kritisieren. Aber die Überlebensfähigkeit des korporativistischen Systems über einen Zeitraum von hundert 100 Jahren hinweg zeugt davon, daß es ganz starke Bedürfnisse befriedigt.

"Blätter": Erodiert die Rolle des Verfassungsstaates nur im Zuge dieser korporatistischen Einbindung?

Wehler: Ein immenses Problem stellen die wirklich Großen, die Multis, die global players in der Weltarena dar. Ausgestattet mit einer riesigen finanziellen Macht sind sie imstande, innerhalb kürzester Zeit ganze Staaten an den Rand des Ruins zu bringen, siehe Südostasien. Der Ruf nach einem internationalen Regelwerk, das auch Oskar Lafontaine und seine Staatssekretäre Flassbeck und Noé anstrebten, ist daher vollauf berechtigt. Ich kann mir, auch wenn das jetzt etatistisch klingen mag, Verbesserungen auf diesem Feld nur als Ergebnis einer Allianz der Europäischen Union, Amerikas und Japans vorstellen, die sich auf Spielregeln einigen und mit ihrer staatlichen Sanktionsgewalt dahinterstehen. Aber die Amerikaner reagieren allergisch auf solche Vorhaben; keiner ist bereit, ihrem ungeheuer erfolgreichen Finanzimperialismus Fesseln irgendwelcher Art anzulegen. Und wir fühlen uns als Teilnehmer an dem großen Spiel und blicken den nach Osten entschwindenden Milliarden nach. Dieser Provinzialismus, der sich die notwenige und längst überfällige leidenschaftliche Debatte schenkt, irrtitiert mich maßlos.

Das Gespräch führten Karl D. Bredthauer und Arthur Heinrich.

 

(aus: »Blätter« 2/2000, Seite 166-177)
Themen: Geschichte, Europa und Recht

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