Wir verteidigen eine Partei, die es noch nicht gibt | Blätter für deutsche und internationale Politik

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Wir verteidigen eine Partei, die es noch nicht gibt

Berlin und die Zukunft der PDS Blätter-Gespräch mit André Brie und Thomas Flierl

von André Brie und Thomas Flierl

„Blätter“: Daß Gregor Gysi Regierender Bürgermeister von Berlin werden will, verschafft der PDS ungeahnte Aufmerksamkeit. Ihre Partei zieht neue Erwartungen auf sich und sieht sich mit enormen Anforderungen konfrontiert – passen ihr die Schuhe oder sind sie ein bißchen zu groß?

Brie: Wir haben in Berlin eine politische und massenpsychologische Situation mit riesigen Erwartungen an alle Parteien, an einen Wandel. Ob die PDS tatsächlich bis zum Wahltermin davon profitieren kann, muß man abwarten. Insgesamt hat sich die PDS in den letzten zehn Jahren auf die anstehende Rolle – personell und politisch – vorbereitet. Sie hat einen tiefen Wandel durchgemacht, reale politische Kompetenz auf vielen Gebieten, insbesondere auch auf Landesebene, erworben und nachgewiesen. Die PDS hat sich als ein verläßlicher und, was die eigene Rolle in der Vergangenheit betrifft, auch nachdenklicher Partner der Sozialdemokratie in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern erwiesen. Sie hat dazu beigetragen, daß sich das politische, auch psychologisch- kulturelle Klima in Berlin geändert hat. Sicherlich bei weitem noch nicht in dem Maße, daß diese Stadt schon zusammenwachsen würde, aber doch so, daß die größten Vorbehalte gegenüber der PDS auch in Westberlin eigentlich nicht mehr existieren.

„Blätter“: Inwieweit steht denn die Berliner Situation prototypisch für die bundesweite Rolle der PDS?

Brie: Was in Berlin möglich ist, ist auf Bundesebene erst recht möglich. Das klingt vielleicht sehr zugespitzt. Es ist für mich wirklich der Durchbruch auf die bundespolitische Ebene – nicht, weil ich Bundespolitik unterschätze (gerade die zusätzliche Dimension der Außen- und Sicherheitspolitik, wo es zur Zeit so gut wie keine Berührungspunkte zwischen PDS einerseits und SPD und Grünen andererseits gibt, bedeutet ein ganz schwieriges Problem, wenn man mal über einen Mitte-Links-Block auf Bundesebene nachdenkt). Aber wenn in Berlin – wo man ja viel elementarer und direkter betroffen war von der Spaltung, von SED-Politik – dieser psychologische Durchbruch, die Akzeptanz der PDS auf der Landesebene möglich ist, dann auch in Westdeutschland. Auf jeden Fall hat Berlin eine ungeheure symbolische Bedeutung.

Flierl: Die Dynamik der letzten Monaten hat Kräfte freigesetzt. Die PDS beginnt ihre eigenen Erwartungen zu formulieren – nimmt auf und stellt sich darauf ein, was andere von ihr wollen – und damit wirklich als politische Partei zu funktionieren. Die Entwicklung in unserer Wählerschaft bestätigt das. Wir haben bei den Wahlen 1998 und 1999 drei Zuwächse im Wählerpotential gehabt. Das eine sind sozial Deklassierte, sicherlich aus traditionellen Milieus, vor allem im Ruhrgebiet, und Entwurzelte hier in Ostdeutschland. Das zweite sind junge Frauen. Die PDS hatte bis 1998 ein großes Frauendefizit. Das dritte sind überhaupt junge Menschen, 18- bis 24-Jährige, Jungwähler.

„Blätter“: Ist das Ziel, normale Teilnehmerin im bundesdeutschen Parteiensystem zu werden, realistisch angesichts der Charakteristik der PDS, die aus der Kontinuität der SED-Partei resultiert, und mit Blick darauf, daß die PDS im Westen nach wie vor einen Fremdkörper darstellt?

Brie: Ja, in Berlin halte ich es für realistisch, auf Bundesebene werden die Probleme noch etwas größer sein. Die unerhörte Medienaufmerksamkeit trägt selbst zur Normalisierung der PDS auch im Bild der Westdeutschen bei. Die Stigmatisierung der PDS 1990 und noch 1994 ist überwunden. Kampagnen à la „Rote Socken“ oder „rot lackierte Faschisten“ haben 1998 schon nicht mehr funktioniert ...

„Blätter“: Genau die werden jetzt wieder aufgewärmt ..

Brie: Wir werden in Berlin einen, den wahrscheinlich letzten, Wahlkampf des Kalten Krieges erleben – und zwar weil die CDU an einen zwar erodierten, aber noch vorhandenen traditionellen Antikommunismus anknüpfen kann. Und trotzdem: In den letzten sieben, acht Jahren hat sich, und zwar empirisch nachgewiesen – auf niedrigem Niveau, aber doch deutlich erkennbar – ein Normalisierungsprozeß vollzogen, der unumkehrbar ist. Doch natürlich schleppt die PDS einige Defizite und Legitimätsprobleme mit sich herum. Gern würde ich die PDS vergleichen mit den Linksparteien in Skandinavien, aber die haben sich, wie die Sozialistische Volkspartei in Dänemark, 1956 als Protest gegen den sowjetischen Einmarsch in Ungarn gebildet oder, wie die Linkspartei in Schweden, in den 60er, 70er Jahren in einem langen Prozeß von der KPdSU emanzipiert. Die PDS dagegen hat sich ursprünglich nicht aus einem inneren Reformprozeß, sondern unter dem Druck des Zusammenbruchs von DDR und SED gebildet. Hinzu kommt das kulturelle Moment. Wir haben uns programmatisch wie politisch prinzipiell geändert, aber die SED-Kultur, die SED-Mentalität existieren partiell noch. Und wir haben eine Mitgliedschaft, die zu zwei Dritteln im Rentenalter ist, also eine Mitgliedschaft, die die Gesellschaft über Lektüre zur Kenntnis nimmt, nicht umfassend in die realen, aktuellen Auseinandersetzungen in dieser Gesellschaft verwickelt ist und damit die kulturellen und anderen Veränderungen nicht unmittelbar aufnimmt. Diese Form von Isolierung wirft uns nicht selten zurück, was die PDS ganz anders als andere Parteien zwingt, Veränderungen von außen voranzutreiben.

„Blätter“: Besteht jetzt nicht die Chance für die PDS, das Etikett einer „ostdeutschen Brauchtumsvereinigung“ loszuwerden und sich statt dessen als eine Art Sozialdemokratie Lafontainescher Couleur zu präsentieren?

Flierl: Das ist keine Alternative. Man kann die Basis im Osten nicht verlassen, und trotzdem muß man natürlich bundespolitische Optionen gewinnen. Dieser Dualismus von ostdeutscher Regionalpartei und moderner Linkspartei ist tatsächlich genau der Widerspruch, in dem sich die PDS bewegt und der sie vorantreibt.

Brie: Das ist eine eigenartige, zum Teil fast paradoxe Situation. Natürlich muß die PDS ostdeutsche Interessenvertretung weiterführen, nicht als „ostdeutsche Brauchtumspartei“, aber in einem demokratischen, emanzipatorischen Sinne. Dieses Land braucht eine selbstbewußte Interessenvertretung der Ostdeutschen, das brauchen auch die Westdeutschen. Daß es in Ostdeutschland so wenig Selbstbewußtsein, so wenig Modernität in der eigenen Interessenvertretung gibt, führt dazu, daß wir in Ost und West immer wieder auf die Vergangenheit zurückgeworfen werden.

Eine Partei, die nicht alle Politik von der Wirtschaft her denkt…

„Blätter“: Welchen Platz nimmt bzw. wird die PDS im Parteiensystem einnehmen? Kann oder will sie eine Partei sein für all jene Sozialdemokraten, die von der SPD à la Schröder enttäuscht sind und sich da nicht mehr zuhause fühlen? Bietet die PDS gar ein Auffangbecken für alle Kollateralopfer von Rot-Grün?

Brie: Ich kann jetzt etwas polemisch und aphoristisch antworten: Es ist dringend notwendig, daß Deutschland wieder eine sozialdemokratische Partei bekommt. Bloß diese Gesellschaft befindet sich selbst in einem tiefen Umbruch, und Sozialdemokratismus – selbst à la August Bebel – , so sympathisch er sein mag, ist einfach nicht die Antwort. Wir brauchen in der Bundesrepublik Deutschland eine echte linkssozialistische Partei. Das ist eine sehr abstrakte Antwort. Es gibt dafür soziale und kulturelle Grundlagen und eine politische Notwendigkeit. Aber das muß inhaltlich neu definiert werden. In einer Gesellschaft, in der sich der Neoliberalismus inzwischen so unbefragt durchgesetzt hat, auch bei SPD und Grünen, bedeutet das zunächst eine Verweigerung gegenüber diesem gesellschaftlichen mainstream, es bedeutet die Entwicklung eines modernen und differenzierten Antikapitalismus und das Festhalten an Vorstellungen, der Politik und den sozialen und kulturgesellschaftlichen Zielen Priorität gegenüber der Wirtschaft zu geben. Es muß doch wenigstens eine Partei geben, die nicht alle Politik von der Wirtschaft her denkt. Darüber hinaus ist aber klar, daß dafür die kapitalismuskritischen Antworten der Vergangenheit nicht ausreichen. In einer sozial und kulturell so hoch differenzierten Gesellschaft muß insbesondere individuellen Lebensplänen auch in der linken Politik ein neuer Stellenwert eingeräumt werden.

Flierl: Es ist auch eine Chance für die PDS, dem gesellschaftlichen Umbau, den wir gerade erleben, zumindest in der Form der politischen Thematisierung Richtung zu verleihen. Denn der Aufbruch, der mit dem Ende von Kohl und der Wahl von Rot-Grün verbunden war, ist weitgehend richtungslos geworden, Grundsatzentscheidungen werden hinausgezögert. Dabei zeigen die traditionellen ideologischen Spaltprodukte der Regierungsparteien für uns nicht immer die positivsten Wirkungen, solange sie sich nicht auf einen diskursiven Prozeß der Neubestimmung linker sozialistischer Politik einlassen. Aber es bleiben die Grundfragen: Wird es soziale Sicherungssysteme geben, die große Risikogemeinschaften aller beinhalten, oder werden die sozialen Risiken weiter privatisiert? Hat der Osten die Chance, zu struktureller Selbstbestimmung zu kommen, oder bleibt er langfristig ein Gebiet der Unterentwicklung, Perspektivlosigkeit und dauerhaft notwendiger Transferleistungen? Wird dieses Europa ziviler, friedlicher, und gewinnen gleiche soziale, ökologische und demokratische Standards Dominanz oder die entfesselte Marktund Machtlogik? Unsere Funktion besteht darin, diese Fragen aufzuwerfen, in einen übergreifenden Prozeß einzubinden und zu versuchen, die Achse der Politik nach links zu verschieben. Die SPD strebt an, tendenziell mit allen Parteien koalitionsfähig zu sein. Aber aus ihrer eigenen Logik heraus zerfällt diese Neue Mitte, auf die die Sozialdemokraten ihre Politik gegründet haben. Jene, die es sich leisten können, übernehmen die Risiken privater Vorsorge, und die anderen werden mit „nebulöser Sicherheit im Wandel“ abgespeist. Insofern bieten sich politische Konstellationen, die dauerhaft auch der PDS einen Raum geben, den sie auf ihre Weise ausfüllen muß und der langfristig dem Projekt einer linken sozialistischen Politik in Deutschland Perspektive geben kann.

„Blätter“: Die Frage nach der eigenen theoretischen Positionierung treibt auch andere um. Den Grünen beispielsweise hat Axel Honneth als theoretische Fundierung den Begriff der Gerechtigkeit vorgeschlagen, inklusive Generationen- und Naturgerechtigkeit. Die PDS plakatierte vor zwei Jahren in Reaktion auf das Schröder/Blair-Papier „Gerechtigkeit ist modern“. Kommen sich PDS und Grüne ins Gehege?

Brie: Honneth hat die Grünen mit etwas konfrontiert, was dort bisher nur deshalb nicht zum Bruch führte, weil es – auch von ihm – nicht konkretisiert wurde. Fragen der sozialen Gerechtigkeit, der Gerechtigkeit zwischen den Generationen, gegenüber der Natur oder dem Süden dieser Erde lassen sich nicht von den wirtschaftlichen Verwertungsbedingungen loslösen. Es ist ja das Dilemma der ökologischen Steuerreform von Rot-Grün, daß sie genau diese Fragen nicht stellt und dann zwangsläufig 40% der Industrie, und zwar die größten Energieverbraucher, vollständig freistellt, während jedes öffentliche Nah- und Fernverkehrsunternehmen der Ökosteuer unterworfen wird. Hier muß man schon auch Machtfragen in der Wirtschaft stellen. Dazu sind wir bereit, die Grünen und so kluge Ökologen wie Ernst Ulrich von Weizsäcker, Hermann Scheer und Michael Müller offensichtlich nicht.

Flierl: Wenn der ökologische Umbau nicht eine eigene ökonomische Basis bekommt, eine eigene Dynamik entwickelt, dann werden die notwendigen Umbauprozesse nicht in der noch verfügbaren Zeit gelingen. Es geht eben nicht, die Ökosteuereinnahmen für ein ungerecht konstruiertes Sozialsystem zu verausgaben und sie nicht zu investieren für den Umbau zu einer Wirtschaft, die in der Ersparnis von Naturressourcen ihre Gewinnmöglichkeiten sieht, und damit einen neuen ökonomischen Wachstumspfad zu eröffnen.

„Blätter“: Ist das nicht der Luxus, den man sich auf der programmatischen Ebene leisten kann, solange man nicht regiert? Wenn man vor zehn Jahren mit den Grünen diskutierte, bekam man ähnliche Dinge zu hören und konnte angetan sein von den durchdachten und überzeugenden Konzepten. Heute muß man sich fragen, was davon geblieben ist. Steht der PDS Vergleichbares bevor? Oder warum sollte es der PDS anders gehen als den Grünen?

Brie: Gute Frage.

Flierl: Die Gefahr, vom politischen System, der Verwaltung und den vermeintlichen Sachzwängen aufgesogen zu werden, besteht natürlich.

Brie: Politik, zumindest demokratische Politik, kann man nur im Kompromiß mit Andersdenkenden, mit anders Politikmachenden und mit anderen Akteuren außerhalb der Politik entwickeln. Wir müssen gesellschaftliche Mehrheiten anstreben, nicht nur in der parteipolitischen Sphäre, nicht nur in Parlamenten. Für die PDS gibt es, anders als für die Grünen, eine Barriere gegen eine Politik der Beliebigkeit und der Anpassung. Die Grünen haben auch als öko-liberale Partei eine Perspektive, die PDS nur als kapitalismuskritische Partei. Eine zweite sozialdemokratische Partei (im Sinne der SPD jedenfalls) ist völlig überflüssig. Die PDS wird deshalb bei Strafe des Untergangs gezwungen bleiben, dieses systemkritische Profil aufrecht zu erhalten, aber in einem echten Spagat mit den Erfordernissen von Realpolitik. Mecklenburg-Vorpommern zeigt, wie schwierig das ist und wie bescheiden die Ergebnisse sind. Trotzdem lassen sich innerhalb einer Partei, viel stärker als die Grünen das getan haben, Vorkehrungen treffen gegen eine solche Aufgabe des eigenen Profils, mit der entsprechenden politischen Kultur: Basisnähe, starke Kontrolle der Abgeordneten, der Minister, anderer Funktionäre durch die Parteibasis; das Rotationsprinzip sollte man ernster nehmen und – ohne Fundamentalismus, aber als Richtung – den Anspruch der Trennung von Amt und Mandat nicht aufgeben. (Ich weiß, daß das in der PDS keineswegs Praxis ist.) Und schließlich braucht man eine programmatische Klärung, damit auch die Differenz zwischen solchen Zielen und der aktuellen Politik bewußt bleibt. Keine Kunststücke à la Joschka Fischer im Kosovo-Krieg: einen Positionswechsel als Kontinuität zu verkaufen.

Flierl: Das ist natürlich auch nicht nur eine Frage an die PDS, sondern Differenzierung und Integration politischer Systeme betreffen die gesamte Gesellschaft. Deswegen reicht die alleinige Betrachtung der PDS nicht aus. Integration oder Ausschluss der PDS hängen nicht allein von ihr ab. Wir sehen ja in Berlin, wie sich Systeme und Konstellationen in kürzester Zeit ändern können, insbesondere wenn das politische System gesellschaftliche Veränderungen unzureichend repräsentiert.

Brie: Aber wenn die Gesellschaft immun bleibt gegen sozialistisches Denken, dann wird die PDS das nicht aushalten. Nur in dem Maße, wie nennenswerte Akzeptanz in dieser Gesellschaft, nicht nur bei Wahlergebnissen, für eine sozialistische Kraft entsteht, wird die PDS auch in die reale Politik sozialistische und antikapitalistische Momente hineintragen können. Wenn sie das immer nur als Programmatik praktizieren soll und in der Realpolitik bestenfalls eine gute Verwaltung des Status quo praktizieren darf, dann wird sie aufgerieben.

„Blätter“: Vielleicht handelt es sich nicht nur um die Frage, ob die Gesellschaft immun ist gegen Sozialismus – was immer man sich darunter vorstellt – oder nicht, sondern inwieweit sie überhaupt fähig und willens ist zu kritischem Denken. Das scheint ja in der letzten Zeit eher abhanden gekommen zu sein. Stichwort: Neoliberalismus, pensée unique. Wie geht die PDS damit um?

Brie: Es läßt sich schwer nachweisen, aber ich behaupte, daß wir gegenwärtig eine Veränderung der gesellschaftlichen Atmosphäre erleben und zwar zu einem Zeitpunkt, wo politisch der Neoliberalismus auf seinem Höhepunkt ist und stärker zu dominieren scheint als noch vor fünf Jahren. Ich bemerke eine zunehmend entschiedener werdende gesellschaftskritische Debatte in Zeitschriften und Zeitungen. Die neue Attraktivität von Antiglobalisierungskämpfen ist ein Ausdruck. Das sind nicht nur kleine Gruppen, sondern inzwischen Bewegungen, die durchaus politisch durchsetzungsfähig sind, wie Seattle gezeigt hat oder vorher schon das Scheitern des OECD-„Investitionsschutz“-Projekts MAI.

„Blätter“: Gibt es noch konkretere Anhaltspunkte…?

Brie: Wir haben eine zunehmend an Fahrt gewinnende globalisierungskritische Debatte. Wir haben die Ernüchterung über den angestrebten, aber praktisch ausbleibenden ökologischen Umbau der Gesellschaft durch Rot-Grün, die umschlägt in Kritik. Wir haben in der Bevölkerung 80 Prozent, die sagen, wir brauchen grundsätzliche gesellschaftliche Wandlungen. Wir haben ein enormes Unbehagen über den Zustand der Demokratie, die Gefährdung der parlamentarischen, repräsentativen Demokratie, die viele inzwischen aufschreckt, die Gefährdung politischer Gestaltungsmöglichkeiten überhaupt gegenüber einer entfesselten Gesellschaft, und wir erleben, um ein letztes zu nennen – sicherlich knüpfen wir an Dinge an, die 1987 schon viel stärker Thema waren, aber danach abhanden kamen – eine Erneuerung der Debatte über die Kontrolle der Finanzinstitute. So bescheidene Vorschläge wie Korridore für die internationalen Währungsschwankungen galten fast schon als etwas Sozialistisches, Antikapitalistisches – das konnten Sie 13 Jahre nicht mehr diskutieren. Im Europäischen Parlament haben uns jetzt nur vier Stimmen gefehlt, um die Kommission zu zwingen, sich mit der Einführung einer Tobin-Steuer zu beschäftigen. Im übrigen haben sich meine fünf trotzkistischen Abgeordnetenkollegen verweigert, weil sie Parlamentarismus für Humbug halten…

„Blätter“: Das führt zu der Frage, wie es die PDS mit dem Verhältnis von außerparlamentarischer und parlamentarischer Politik und Bewegung hält?

Brie: Hier stoßen wir wieder auf die Probleme und Defizite der PDS. Wir haben – und nicht erst mit dem neuen Programmentwurf – den Anspruch, daß außerparlamentarische Kämpfe entscheidend sein müssten und wir zu ihnen beitragen wollen. Das ist keine antiparlamentarische Stoßrichtung, aber ich will auf ein andere Problem hinaus: Die Fähigkeit der PDS, diesen Anspruch einzulösen, die Verankerung im gesellschaftlichen Leben, die Fähigkeit, geistig, organisatorisch etc. zu solchen Bewegungen beizutragen, ist gering, absolut defizitär. Wahrscheinlich ist es das größte Manko, das wir zur Zeit aufweisen. Wir retten uns dann in Parlamentarismus und zwar in einem sehr engen Sinne von Gesetzesinitiativen, Reden und Presseerklärungen – nicht selten Alibipolitik. Natürlich geht es auch darum, parlamentarische Mehrheiten zustande zu bringen, um andere Wahlergebnisse; aber sie in der Gesellschaft kulturell oder geistig vorzubereiten, über Netzwerke, über eine soziale Verankerung in der Gesellschaft, über außerparlamentarische Kämpfe – das ist ein abstrakter programmatischer Anspruch der PDS, der mehrheitsfähig, bisher aber uneingelöst ist.

Flierl: Allerdings gibt es regionale Unterschiede. Bei Themen wie Berliner Stadterneuerung und Wohnungsbaupolitik gibt es eine enge Verzahnung von PDS-Kommunalpolitik und -Wohnungspolitik, sowohl auf parlamentarischer als auch auf Parteiebene, mit Stadtteilinitiativen, Bürgerversammlungen und Mieterbüros. Aber es stimmt, daß wir bei den Zukunftsthemen, die auch andere außerparlamentarische Institutionen, ob das Kirchen, Gewerkschaften, Bewegungen sind, diskutieren, zu wenig Kontakte haben.

Libertärer Sozialismus statt Sozialer Liberalismus?

„Blätter“: Im Frühjahr dieses Jahres haben Sie das gemacht, was andere Parteien zur Zeit ebenfalls versuchen, und einen Programmentwurf vorlegt. An prominenter Stelle steht der Begriff „libertärer Sozialismus“.

Flierl: Der Grundansatz des Programmentwurfes versucht, die beiden Pole, die Werte von Freiheit und Gleichheit, zueinander ins Verhältnis zu setzen und von daher eine sozialistische Position zu formulieren. Wir wollten, nach innen, den Gedanken der Freiheit für die Linke zurückgewinnen, umgekehrt in die Gesellschaft hinein den Gedanken der Gleichheit zurückgewinnen, und beides geht nur, indem man beide systematisch miteinander verbindet. Der Begriff der Freiheitsgüter, den wir dafür formuliert haben, soll genau das ausdrücken: sozial gleicher Zugang zu den grundlegenden Bedingungen, sein Leben selbstbestimmt führen und individuell charakteristisch gestalten zu können. Wir gehen davon aus, daß der Sozialismus nicht mehr etwas ist, was nach einem bestimmten Zeitpunkt oder einer bestimmten räumlichen Grenze irgendwann anfängt – sicherlich gibt es Dominanzwechsel und qualitative Sprünge – , sondern es geht um dauernde Auseinandersetzungen. Letztlich wollen wir den Sozialismus als eine integrale und die politische Kultur in Deutschland mitbestimmende Strömung entfalten, wovon wir (vor dem Hintergrund der Geschichte) noch weit entfernt sind. Die Sozialdemokratie hat aufgegeben, diese Rolle dauerhaft zu spielen, damit ergeben sich für uns durchaus neue Herausforderungen.

Brie: Wir sind uns des Widerspruchs gerade für die Linke bewußt, wenn wir einen libertären Sozialismus vertreten. Aber nach allen Erfahrungen der Vergangenheit ist es von grundsätzlicher Bedeutung, vom Individuum, seiner Emanzipation und Freiheit auszugehen. Nicht ideologische Ziele und Theorien oder „historische Gesetzmäßigkeiten“, sondern die solidarischen Bewegungen von freien Menschen sind die Grundlage sozialistischer Politik. Deswegen können wir über soziale Gleichheit und soziale Sicherheit nicht einfach in den Formen der Vergangenheit weiterdenken. In einem modernen Bildungssystem geht es zum Beispiel auch um eine Begabtenförderung, die die Individualisierung von Lebensentwürfen mit aufnimmt, aber eben auf der Grundlage von sozialer Gleichheit, Gleichheit gesellschaftlicher Chancen. Wir denken über Rentensysteme nach, die das solidarische Prinzip verteidigen, aber es öffnen für individuelle Vorsorge. Dabei wollen wir die Grundwerte sozialistischer Politik nicht aufgeben und auch nicht abmildern.

„Blätter“: Die Verbindung von Freiheit und Gleichheit zu dem Begriff „libertärer Sozialismus“ ist ja nicht ohne artistischen Reiz. Da ist die Versuchung groß, mit diesen Elementen zu spielen und sie umzukehren. Heraus kommt dann sozialer Liberalismus ...

Brie: Soweit ich den sozialen Liberalismus verstehe, will er das Soziale – ich nehme ihn sehr wohl ernst und er wäre gegenüber vielem, was heute so passiert, eine ganz erfreuliche Alternative – als ein Element durchsetzen, das die Zersplitterung der Gesellschaft durch den Liberalismus, durch den freien Markt, die freie Eigentumsverwertung auffängt. Unser Ansatz ist genau umgekehrt: Wir wollen die Gesellschaft der Gleichen, aber der freien Gleichen.

„Blätter“: Das klingt verdächtig nach: erst die Gleichheit, dann die Freiheit ...

Brie: Nein, wir versuchen in unserem Programmentwurf jedenfalls ein Gleichgewicht zu erreichen. Aber unser Ausgangspunkt – wir sind Sozialisten – ist die Gleichheit von Lebenschancen. Deshalb ordnen wir die freie Kapitalverwertung dem unter, aber nicht das freie Individuum. In dieser Gesellschaft scheinen wir mit vielem, was wir hier formulieren, wie Leute aus dem 19. Jh.: Umverteilung ist nach wie vor eine zentrale politische Aufgabe, aber natürlich muß man sie neu definieren und darf sich nicht darauf reduzieren lassen. Doch daß Umverteilung heute ein Anachronismus sein soll, das lasse ich mir nicht einreden. Innerhalb der PDS stehen Sie selbstverständlich vor dem Problem, daß die Betonung der Freiheit befremdet: Liberalismus war, neben dem Sozialdemokratismus, der schlimmste Vorwurf, dem man in der SED ausgesetzt sein konnte, und das sitzt ganz, ganz tief.

„Blätter“: Liegt das Problem nicht inzwischen auf der anderen Seite? Daß nämlich der Begriff „Freiheit“ gesamtgesellschaftlich schon wieder eine ganz andere Bedeutung hat als es innerhalb der PDS der Fall sein mag, also Freiheit gleichgesetzt wird mit Markt und Eigentum. Wie läßt sich Ihr Freiheitsbegriff, der sich wohl mehr auf den politischen Liberalismus bezieht und auf die Stärkung der Bürgerrechte zielt, noch vermitteln?

Flierl: Politische Auseinandersetzungen sind immer auch Fragen der Definition und der Deutungshoheit. Wenn allerdings diese Debatten nicht vor dem Hintergrund der realen Differenzierung der Gesellschaft geführt werden, dann sind sie in der Tat nur schwer vermittelbar. Wenn man die Differenzierung von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft mitdenkt, dann sind libertärer Sozialismus und sozialer Liberalismus keineswegs reziprok. Das sind elementare Erkenntnisse der Entwicklung des 20. Jhs., die über den Totalitätsbegriff von Marx im „Kapital“ hinausgehen – der übrigens den Reduktionismus der kommunistischen Politik und Bewegung mit induziert hat. Man muß sehen, daß es unterschiedliche Sektoren der Gesellschaft gibt, die unterschiedlich zueinander stehen. Insofern spielen eben Demokratie und Rechtsstaatlichkeit eine eigenständige Rolle, die nicht auf deren Funktion im ökonomischen System zurückzuführen ist. Sie müssen als eigenständige Werte definiert und verteidigt bzw. erst zurückgewonnen werden, um Wirtschaft so zu regulieren, ihr einen solchen Platz zuzuweisen, daß folgendes garantiert werden kann: daß die Gesellschaft von der Wirtschaft nicht okkupiert wird; daß Politik und Recht nicht zum Terror der Ökonomie führen, nicht dazu, daß das Kapital alle gesellschaftlichen Verhältnisse subsumiert.

Brie: Selbst wo wir glauben, moderne Fragestellungen dieser Gesellschaft aufzugreifen, handeln wir natürlich aus einer geistigen, kulturellen und erst recht politischen Defensive heraus. Da stehen wir am Anfang, auch des Kampfes um Begriffe. Wir haben trotz der positiven Wahlentwicklung der PDS äußerst geringen Einfluß auf die geistigen und kulturellen Auseinandersetzungen in der Gesellschaft. Aber es ist auch nicht so, daß diese Dinge, die wir im Programmentwurf oder in der Politik zu entwerfen versuchen, überhaupt nichts mit den heutigen und den möglichen Diskussionen zu tun haben. Bleiben wir bei dem Begriff „Freiheit“ und dem Zustand dieser Gesellschaft: Wenn ein Mann wie Dahrendorf von der Krise des Parlamentarismus schreibt und viele andere das Thema aufgreifen – es gibt eine ganze Literatur, die von der Krise der Politik spricht und dabei oft genug die Krise der Demokratie meint – , dann zeigt dies das Unbehagen von Kräften weit außerhalb der Linken über den Verlust der politischen Freiheitsmöglichkeiten, der politischen Möglichkeiten der Gesellschaft. Wir haben immer mehr Lobbyismus, immer mehr Verrechtlichung, die Demokratie und politische Freiheit infrage stellen. Wir haben zum Teil eine elementare Abkehr von dem eigentlichen Anspruch der parlamentarischen Demokratie. Supranationalität, die als Demokratieverlust beim Bundestag anfängt und nicht als Demokratiegewinn im Europäischen Parlament ankommt, sondern als intergouvernementale Zusammenarbeit außerhalb der parlamentarischen und letztlich der demokratischen Kontrolle verbleibt. Das sind doch politische Debatten, die die akademische Sphäre längst verlassen haben, wenn ich nur an die Auseinandersetzungen um plebiszitäre Demokratieelemente auf der Bundesebene oder um die institutionelle Reform der EU erinnern darf.

„Blätter“: Braucht man den Begriff „Sozialismus“ denn überhaupt für die aktuelle Diskussion? Geht es nicht vielmehr konkret um die Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Modellen des Kapitalismus, so wie Michel Albert es in seinem Buchtitel „Kapitalismus contra Kapitalismus“ umriß? Formulierungen wie die vom „europäischen Sozialmodell“ oder auch Jospins „europäische Lebensweise“ wären Varianten.

Brie: Das glaube ich nicht. Es geht im Kern darum, was das dominierende Prinzip einer Gesellschaft ist – nicht als alleiniges Prinzip, wie es der sogenannte Marxismus-Leninismus zur Definition von Gesellschaften praktizierte. Ist das dominierende Prinzip die private Kapitalverwertung, Wirtschaft usw., oder kommen wir zu einer Gesellschaft, in der die soziale Gerechtigkeit und soziale Gleichheit dominiert und in der es unterhalb dieses Prinzips andere Momente, auch des Privaten, Markt, privates Eigentum usw. gibt? Wir stehen vor Herausforderungen – die sehr ernst gewordene Gefahr gesellschaftlicher Zersplitterung, eine ökologische Krise dieser Gesellschaften und des Erdballs, das ungelöste Problem des Überlebens gegen die Militärarsenale sowie die Frage des kulturellen Zusammenhalts – , die einen Wechsel des dominierenden Prinzips erforderlich machen. Mir ist Jospin zehnmal lieber als Gerhard Schröder, aber gemessen an diesen Herausforderungen reicht sein Ansatz nicht aus. Zumindest im Ensemble mit anderen gesellschaftlichen Kräften ist eine sozialistische Position notwendig, die so weit geht, das dominierende Prinzip dieser Gesellschaft neu definieren zu wollen. Darüber hinaus ist es in der Politik etwas hoch Attraktives, wenn in Ostdeutschland 68% – wie in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ kürzlich zu lesen stand – und in Westdeutschland immerhin 25% der Bevölkerung sagen, Sozialismus sei eigentlich eine gute Idee. Man wäre schlecht beraten, wenn man diesen Begriff aufgibt.

„Blätter“: Sie beziehen sich auf die klassische Nostalgie-Abfrage von Allensbach, die von der schlechten Wirklichkeit der guten Idee(n) spricht ... Nun, Ihr Anspruch, den Programmentwurf, „noch sozialistischer“ als den vorigen zu formulieren, ist in Ihrer Partei dahingehend kritisiert worden, daß man von Sonntagssozialismus rede und Alltagskapitalismus praktiziere.

Ein Programmentwurf, der „noch sozialistischer“ sein will

Flierl: Sozialistischer ist der Programmentwurf, da er Sozialismus nicht allein auf die ökonomischen Grundverhältnisse orientiert, sondern Sozialismus in den Kontext der verschiedenen gesellschaftlichen Bereiche stellt und jeweils nach den Emanzipations- und Teilhabemöglichkeiten, der Aufhebung von Unterdrückung und Zwängen fragt. Insofern ist es der Abschied vom Genuß kleinbürgerlicher Segnungen des Kapitalismus bei gleichzeitiger Pflege revolutionärer Rhetorik. Vor allem ist es der Abschied von der Vorstellung, Sozialismus bestehe nur aus einem Endziel, dessen Realisierung in der revolutionären Umwälzung der Produktionsverhältnisse seinen Ausgangspunkt nimmt und erst dann alle anderen gesellschaftlichen Bereiche erfaßt. Moderne Gesellschaften sind gegliederte Ganze unterschiedlicher Sektoren, keine homogene, durchgestaltete Totalität ökonomischer Grundverhältnisse. Lebensstrategien müssen mehr denn je Vielfalt integrieren, brauchen charakteristische Individualität. Insofern ist damit ein Kultur- und Lebensanspruch verbunden, der natürlich viel tiefgreifender und auch befreiender wirkt als die Vorstellung, man warte auf die Veränderung politischer Kräfteverhältnisse, um irgendwann mal auf politischer Kommandohöhe den Sozialismus einläuten zu können. Da stehen natürlich ganz unterschiedliche Gesellschaftsmodelle dahinter. Wenn Sozialismus eben nicht nur – wie es Wirtschaftsliberale sofort gern mißverstehen – als Verstaatlichung oder Außerkraftsetzung aller Wirtschaftsmechanismen, sondern tatsächlich als eine Kulturbewegung, als eine politische Haltung, als ein in-Zusammenhängen-denken- und-agieren gedacht wird, dann wird man auch Kräfte entwickeln, um die Wirtschaft zu regulieren, Gegenmacht zu entwickeln, ohne daß die Ökonomie ihres treibenden Motivs, nämlich Gewinn zu produzieren – schließlich ist es ja erstrebenswert, daß ein ökonomisches System einen Output hat – beraubt wird. Dieses Neukonstruieren der gesellschaftlichen Bereiche, die relative Autonomie haben, das ist die eigentliche Herausforderung. Das ist ein integraler Sozialismusbegriff, der eben nicht sektoral denkt, sondern diesen Zusammenhang als Lebenhaltung, als Praxis denkt. Also, in der Orthodoxie mancher Fragen zum Programmentwurf zu denken, fällt mir mitunter außerordentlich schwer...

Brie: Es ist die Abkehr von einer Gesellschaftsvorstellung, die sich auf das Monosubjekt, auf Homogenität usw. gründet. Das ist für viele in der PDS ein schwerer Abschied.

„Blätter“: Ist die PDS – jenseits ihrer Vordenker – als „real existierende“ Partei überhaupt zu einem solchen Abschied bereit? Der Parteienforscher und Publizist Tobias Dürr diagnostiziert: Die PDS ist weder eine normale noch eine linke oder gar sozialistische Partei und stellt keine Gefahr für irgendwen dar. Das einzige, was sie biete, sei ein „Schutzraum für die verrentete Dienstklasse des realen Sozialismus“, eine „Wärmestube“. Vor allem spricht er ihr die Fähigkeit ab, sich zu einem handlungsfähigen politischen Akteur zu mausern – und genau darauf setzen Sie sehr stark. Angesichts der Mitgliederstruktur – Stichwort: Vergreisung etc. – sei in dieser Hinsicht überhaupt nichts zu erwarten. Gibt es etwas, was diese These entkräften kann?

Brie: Ja, die Realität. Das Ende der PDS wurde in einem Buch von Patrick Moreau bereits für Mai 1990 vorausgesagt, es ist nie eingetroffen. Die PDS tritt gerade jetzt in Berlin als eine Partei hervor, die in einer neuen Qualität politikund gesellschaftsfähig ist. Manche nehmen das einfach nicht zur Kenntnis und halten statt dessen die Fernsehbilder mit alten PDS-Mitgliedern für die ausschließliche Realität dieser Partei. Ich wiederhole gerne alle Defizite, schon allein deshalb, weil wir schlecht beraten wären, sie nicht zur Kenntnis zu nehmen. Aber daß die Partei sich massiv geändert hat, daß die Partei in der Gesellschaft angekommen ist, inzwischen ein Partner oder Gegner für CDU und Sozialdemokraten, für Grüne, Liberale und Gewerkschafter geworden ist, ist einfach unbestreitbar. Ich kann solche Thesen nicht verstehen und mich nur immer wieder darüber freuen, wenn wir so unterschätzt werden, weil das immer wieder zum Erfolg der PDS beigetragen hat.

Ein „kommunistischer Anspruch“, der unaufgebbar bleibt

„Blätter“: Nichtsdestotrotz gibt es noch andere Strömungen innerhalb der PDS, etwa die Kommunistische Plattform. Wie gehen Sie denn mit der viel gestellten Frage um, wann die „Ewiggestrigen“ endlich verschwinden?

Brie: Ich denke, sie werden nicht verschwinden. Sie müssten ja dumm sein, den einzigen Resonanzboden, den sie in der Gesellschaft finden, aufzugeben. Wir haben sehr heftige, und nicht entschiedene, Auseinandersetzungen. Das bestreite ich nicht. Ich stelle nur in Abrede, daß die PDS ihren Charakter insgesamt nicht verändert habe. In den letzten zehn Jahren gab es immer wieder – große – Mehrheiten für einen realpolitischen linken Reformkurs, und die PDS ist inzwischen eine Partei, die in der Bundesrepublik angekommen ist.

„Blätter“: Noch mal der Vergleich mit den Grünen. Die Grünen sind im Grunde dann bundesweit „hoffähig“ geworden, als sie ihre innerparteilichen Spannungen – letztlich durch Herausdrängen der „Fundis“ – bereinigt hatten. Wird die PDS sich das zum Vorbild nehmen? Oder kann sie die Spannungen aushalten, sie gar produktiv nutzen?

Flierl: Sie hält sie zur Zeit nur noch schwer aus. Wir müssen eine Form gewinnen, sie wirklich produktiv zu machen. Auch wenn man sich von allen staatssozialistischen und parteikommunistischen Modellen verabschiedet hat, dann bleibt trotzdem die Frage, welches Moment die notwendig immer wieder entstehende sozialer Protestation, die zunächst nur abstrakte Negation, und in diesem Sinne das kommunistische Element spielt. Die Partei wäre schlecht beraten, auf dieses Erbe und auf diesen Aspekt zu verzichten. Das Problem ist nur, daß in dem Entstehungs- und Entwicklungsprozeß der PDS der Protest vom Standpunkt unmittelbarer sozialer Gleichheit an eine ganz bestimmte Gruppe gefallen ist und gerade die Produktivität des Widerstreits, des immer erneuten Aufwerfens der sozialen Frage und die zu erarbeitende Antwort aus reformsozialistischer Sicht nicht hinreichend organisiert ist. Das ist auf lange Sicht ein Dilemma, daß die selbst-ernannten Vertreter und Vertreterinnen des kommunistischen Elements in der PDS Möglichkeiten blockieren, genau dieses Moment produktiv zu machen.

„Blätter“: Das heißt, sie verhindern den angestrebten innerparteilichen Pluralismus?

Brie: Wenn die PDS nicht den Weg der Grünen gehen soll, dann braucht sie dieses kommunistische Element, ein Element radikaler Gesellschaftkritik dringend. Es stellt eine Barriere gegen Anpassung im Sinne politischer Beliebigkeit dar. Eine radikale, demokratische Linke, die viel entschiedener herangeht, als ich das zwangsläufig oder vielleicht auch von meinen Überzeugungen her kann, die würde uns sehr gut tun. Das Problem ist nur, daß die Kommunistische Plattform keine kommunistische Plattform ist, es ist ein DDR-Revival-Verein. So stehen wir vor dem Problem, dieses radikale Element aus dem Zentrum der PDS heraus bilden zu müssen, was wir bisher nicht lösen können. Eigentlich bräuchten wir die radikale Linke aus der alten Bundesrepublik, die undogmatisch, DDR-kritisch, anti-stalinistisch war, aber die den Weg zur PDS nicht gefunden hat.

„Blätter“: Muß man nicht, wenn man den Ansatz eines libertären Sozialismus ernst nimmt, mit kommunistischen Ansätzen gerade brechen?

Brie: Nur, wenn man „kommunistisch“ auf den Parteikommunismus von 1917 bis 1990 reduziert. Der kommunistische Anspruch einer Gesellschaft der freien Gleichen bleibt auch für differenzierter denkende, reform- und realpolitisch orientierte Leute in der Linken unaufgebbar. Das ist einfach die Meßlatte, an der auch viel bescheidenere Ziele der Linken gemessen werden. Ansonsten war ja weder die kommunistische Richtung, die allerdings auch eine antidemokratische und zum Teil verbrecherische Seite hatte, noch die sozialdemokratische in der Geschichte des Sozialismus libertär. Im 19. Jh. gab es durchaus libertäre Strömungen, die aber von diesem mainstream bekämpft und ausgeschlossen wurden. Sie haben zum Teil in Nischen überlebt, aber nie große gesellschaftliche Relevanz erreicht. Das ist eine Aufgabe, der wir uns weiter über die Auseinandersetzung mit der SED, mit der DDR-Geschichte hinaus stellen. Wir versuchen unter den Bedingungen der tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandlungen sozialistisches Denken und sozialistische Politik in einer völlig neuen Weise, zum Teil anknüpfend an solche marginalen Traditionen der Linken, wiederzugewinnen.

Flierl: Inhaltlich ist der Bruch vollzogen, administrativ angeordnet werden kann er nicht. Das wäre ein Widerspruch in sich, wir können uns nicht – und seien sie noch so dogmatisch, noch so wenig kommunistisch oder demokratisch-sozialistisch – mit Leuten der Kommunistischen Plattform in Form von Ausschlußverfahren auseinandersetzen. Das sind SED-Methoden. Das geht nur als ein Klärungsprozeß innerhalb der Partei und in der Gesellschaft. Und diesen Prozeß haben wir inzwischen weit über die Situation von 1989/90 vorangetrieben. Die Programmdiskussion, die Erklärung zur Vereinigung von SPD und KPD und ebenso die Erklärung zum Mauerbau zeigen das.

Brie: Wir haben in der PDS heftige Auseinandersetzungen darum und es gibt hier viel ideologische und kulturelle Orthodoxie. Ich bin ziemlich zuversichtlich, daß das positiv gelöst werden kann – aber „ziemlich“ heißt nicht: völlig. Ich merke schon den Gegenwind, die Antworten der Vergangenheit sitzen sehr tief und sind natürlich viel, viel bequemer als sich auf diese gesellschaftliche, politische, kulturelle, soziale Verworrenheit einzulassen und dort linke Antworten in realen Auseinandersetzungen anzubieten. Die Antworten aus der Ideologie brauchen sich nicht den komplizierten Widersprüchen zu unterwerfen. Man kann es ja auch gar nicht beschönigen. Wir verteidigen etwas, eine Partei, die es noch nicht gibt.

 

Das Gespräch führten Margund Zetzmann und Albrecht von Lucke.

(aus: »Blätter« 8/2001, Seite 942-953)

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