»Die offene Stadt als demokratische Revolution« | Blätter für deutsche und internationale Politik

LoginWarenkorb

»Die offene Stadt als demokratische Revolution«

Richard Sennett in der Debatte mit Francesca Bria und Andrej Holm, moderiert von Tamara Tischendorf

von Andrej Holm, Francesca Bria, Richard Sennett und Tamara Tischendorf

Tamara Tischendorf: Vielen Dank an Richard Sennett für diesen im besten Sinne komplexen Vortrag. Damit haben Sie uns viel Raum eröffnet für unsere Diskussion. Sie plädieren für die Idee einer offenen Stadt, für eine Stadtplanung, die ein demokratisches Zusammenleben begünstigt und ermöglicht. Viele unserer Großstädte gleichen im Moment aber eher einer Art Kampfzone. Wohnraum ist zum Spekulationsobjekt geworden, dazu kommen Gentrifizierung, übermäßiger Tourismus und eine fragwürdige Wohnungspolitik. All das führt dazu, dass die Mieten immer weiter steigen, in beliebten Stadtvierteln herrschen Wohnungsknappheit und ein harter Verdrängungswettbewerb. Ich nehme an, viele von Ihnen, meine Damen und Herren im Publikum, haben Ihre ganz eigenen Erfahrungen mit dem harten Berliner Wohnungsmarkt gemacht. In diesen Häuserkampf würde ich mich jetzt gerne mit unserer Debatte hineinbegeben. 

Andrej Holm, meine erste Frage geht an Sie. Ich weiß nicht, ob Sie meinen Eindruck teilen: Mir ging es so, dass ich bei der Präsentation von Richard Sennett eines ein bisschen vermisst habe, nämlich die starke politische Dimension, die das Wohnen heutzutage hat. Für viele geht es ja gar nicht darum, wie sie wohnen wollen, sondern ob sie überhaupt wohnen können. Wie ging es Ihnen mit dem Konzept von Richard Sennett, Andrej Holm? Haben Sie etwas vermisst? 

Andrej Holm: Ich habe erst einmal ganz viel erfahren, dafür will ich mich auch noch einmal bedanken. Ich muss daher anders anfangen. Richard Sennetts Buch ist extrem optimistisch geschrieben, weil es trotz dieser vielen beschriebenen Konflikte und Widerstände in den Städten vermittelt: Es wäre so einfach, unser Leben in der Stadt schöner zu gestalten. Teilweise haben wir gerade gesehen, wie mit baulichen Lösungen, mit Designlösungen, mit extrem cleveren Verfahren unterschiedliche Interessen in eine gemeinsame Stadtplanung überführt werden. Wer sehen will, wie eine Stadt anders funktionieren könnte, muss das Buch von Richard Sennett lesen. 

Was aber nicht ausformuliert wird, ist, warum wir das nicht bekommen. Also warum die vielen tollen Ideen, die seit dem Pizzageruch im Media Lab am MIT durch die Welt schwirren, nicht Realität werden. Und dann sind wir in der harten Realität von Berlin. Dann lernen wir, dass börsennotierte Wohnungsunternehmen kein Geschäftsinteresse an einer offenen Stadt haben. Dann lernen wir, dass Luxemburger Briefkastenfirmen sich nicht darum kümmern, wie Differenzen in der Stadt ausgetragen werden. Wir wissen in Berlin schon lange, dass die herkömmliche Stadtplanung gerade keine ist, die als offenes System funktioniert, sondern von oben herab. Ich bin ja jetzt schon lange in Berlin aktiv und habe auch Momente der offenen Stadt kennengelernt. Die besten Zeiten für eine offene Stadt ergeben sich durch die Abwesenheit von Verwertungsinteressen und die Planlosigkeit des Staates. Immer wenn beides gefehlt hat, das Kapital und der Staat, gab es Räume, eine offene Stadt zu gestalten. Und die Frage ist, kann man diese Zustände politisch wiederherstellen? Aber das diskutieren wir vielleicht zusammen.

Tamara Tischendorf: Francesca Bria, Sie sagen von sich, dass Sie in Barcelona eine Revolution im Rathaus machen. Ich stelle mir das ein bisschen vor wie in dem Media Lab, von dem Richard Sennett erzählt hat. Nachdem die Bürgerplattform Barcelona en Comú die Regierungsgeschäfte in die Hand genommen hat, hat sich einiges verändert in Barcelona. Was können Sie anfangen mit dem Konzept der offenen Stadt, wie es sich Richard Sennett vorstellt? 

Francesca Bria: Erst einmal vielen Dank, Richard, für den anregenden Vortrag, der aus meiner Sicht sehr politisch war. Vielleicht liegt es daran, dass ich Italienerin bin, aber ich fühle mich wohl mit der Idee von Offenheit, Durcheinander, Unfertigem und selbstorganisiertem Chaos. Ich komme aus Rom, bin aber auch oft in Neapel. Und die Bilder, die Sie aus dem globalen Süden gezeigt haben, sahen eigentlich aus, als wären sie aus Südeuropa. Ich fühle mich auch mit der Vorstellung wohl, dass man die gebaute Umwelt wieder zu einer politischen Frage machen muss. Ich und die Bewegung in Barcelona interpretieren die offene Stadt vor allem als demokratische Revolution. 

Danke für den positiven Ansatz, denn natürlich haben Sie Ihre Rede damit begonnen, dass wir uns in einem sehr schwierigen Moment befinden, in dem sich die Staaten von den großen Problemen der Menschheit abwenden und Populismus und rechter Nationalismus immer weiter zunehmen. Ich sehe bei Ihnen die Hoffnung, dass Städte ein Gegengewicht zum weltweit steigenden Faschismus sein können. Es zeigt, dass die Menschen sich die Stadt zurückholen können. Das ist natürlich sehr schwierig. Denn wenn man über Durchlässigkeit und Grenzen spricht, ist die Frage zuerst einmal – und hier bin ich Andrejs Meinung –, wie man die Regierung durchlässiger machen kann, wie man den Bürgern mehr Mitsprache überträgt und natürlich auch, wie man dabei den enormen wirtschaftlichen und politischen Interessen entgegentritt. 

Die Stadt zusammen mit den Menschen zu gestalten, bedeutet für uns in Barcelona eine demokratische Revolution durch partizipative Demokratie. Es ist also kein von oben, von der Regierung oder von Experten bestimmtes Vorhaben, nicht einmal von Stadtplanern, die ihren Traum von der perfekten, sauberen und rationalen Stadt verwirklichen wollen, was eigentlich meine Aufgabe ist. Die Bürgermeisterin Ada Colau hat mich nach Barcelona geholt, um eine Alternative zur Smart City zu entwerfen. Wir werden darüber noch reden, aber ich glaube, dass das, was Sie angesprochen haben, gerade überall auf der Welt mit dem Projekt Smart City geschieht: Es wird rationalisiert und zum digitalen Äquivalent der Gated Community. Um vielleicht diesen ersten Teil abzuschließen: Die offene Stadt sollte ein politisches Projekt sein, das den Bewohnern die Stadt zurückgibt und die Technologien sowie die gebaute Umwelt wieder politisiert. Es muss darum gehen, wie man bezahlbaren Wohnraum schafft, die Energiewende umsetzt, mehr öffentlichen Raum schafft und wie man die demokratische Kontrolle über Ressourcen, öffentliches Vermögen und die Gelder, die diese demokratische Kontrolle ermöglichen, wiedererlangt.

»Widerstand allein reicht nicht aus«

Tamara Tischendorf: Bleiben wir für einen Moment bei einer Bestandsaufnahme des Kampfes um die Städte. Richard Sennett, worin sehen Sie denn die größten Gefahren für die offene Stadt?

Richard Sennett: Ihr Beispiel, Francesca, hat mich sehr beeindruckt. Die meisten informellen Orte sind nicht einfach neutral, sie wurden von jemandem gemacht und sind mit ihrer Nutzung entstanden. Einer der Nachteile vieler Projekte ist, vor allem solcher in deutscher Hand, dass ein Hass und eine Angst besteht gegenüber Dingen, die nicht aus der Feder der Planer stammen. Doch für diese Art von informellem Urbanismus muss man Möglichkeiten schaffen. Ich bin der Meinung, dass die städtische Umwelt für uns und unsere Arbeit gestaltet wird. Man kann kein Trinkwassersystem ohne eine gewisse technische Kompetenz aufbauen. Das gilt auch für alles andere. Wie Sie sagen, brauchen wir ein anderes Vorgehen bei der Planung von Vorhaben, also zusammen mit den Menschen, um Räume zu öffnen und Vorschläge zu machen. Ich glaube, dass wir die gleiche Ansicht haben, bis auf einen Vorbehalt: Aus meiner Sicht reicht Widerstand nicht aus. In der Politik muss es ein Element geben, das wie im Media Lab ein Potential darstellt, etwas, das sein könnte. Ohne Ideen kann man keine Politik machen, und davon brauchen wir mehr. Widerstand allein kann keine andere Zukunft imaginieren.

Tamara Tischendorf: Widerstand prägt den Kampf um die Städte im Moment sehr stark. Es gibt viele Kiez-Initiativen, die sich dafür einsetzen, dass Investments nicht stattfinden, dass nicht neu gebaut wird und dass beispielsweise der Google Campus nicht in Berlin-Kreuzberg entsteht. Wie kann man einen intelligenten Schritt darüber hinaus machen? Wie kann eine gemeinsame demokratische Stadtplanung unter diesen politischen Umständen aussehen? 

Andrej Holm: Ich bin froh, dass wir jetzt doch einen Streitpunkt gefunden haben. Denn ich glaube, dass diese Widerständigkeit nur oberflächlich einen konservativen, bewahrenden, stagnierenden Charakter hat. Bei all diesen Initiativen, die wir jetzt in Berlin sehen – Sozialmieter, die sich bei Kotti und Co. organisieren, eine Nachbarschaft in Kreuzberg, die sich als Bizim-Kiez organisiert, oder die Aktivitäten rund um den Google Campus –, könnte man denken, die sagen bloß Nein zu Veränderungen. Wenn wir aber näher hinschauen, stellen wir fest, dass diese Initiativen eigentlich Momente dieser offenen Stadt sind, von der Richard heute gesprochen hat. Da kommen Leute ganz unterschiedlicher Herkunft, Bildung und Klassenposition zusammen, die einfach nur zufällig Nachbarinnen und Nachbarn sind, und organisieren sich gemeinsam. Und das ist eigentlich die gelebte offene Stadt. Diese Menschen bringen politisch, kulturell und religiös tausend Welten mit und finden einen gemeinsamen Ausdruckspunkt. In diesen Widerstandskämpfen wird genau die Sozialität erzeugt, die eine offene Stadt produzieren soll. Das Drama ist, dass diese Auseinandersetzungen überhaupt notwendig geworden sind: Dass man sich organisieren muss, damit der Gemüseladen um die Ecke bleiben kann.

Tamara Tischendorf: Francesca Bria, in Barcelona sind Sie vielleicht schon ein Stück weiter. Von diesen vielen Initiativen haben Sie es in die Politik geschafft und tragen alternative Ideen der Stadtplanung nach Barcelona hinein. Was für Maßnahmen haben Sie ergriffen? Was für eine Strategie verfolgen Sie, sei es digital, sei es analog? 

Francesca Bria: Richard hat vorhin gesagt, dass man keine politische Partei für flexibles oder offenes Wohnen gründen kann. Das stimmt vielleicht, aber man kann eine starke Bewegung für bezahlbaren Wohnraum in einer Stadt aufbauen. So wurde Ada Colau zur Bürgermeisterin von Barcelona. Sie setzte sich für das Recht auf Wohnen ein und kämpfte gegen die Zwangsräumung von Mietern angesichts von Finanzkrise und Austeritätspolitik. In Barcelona entstand eine Bürgerbewegung – Andrej sprach über die Besetzung von Plätzen, Gespräche über Politik und Diskussionen über Alternativen zur Sparpolitik, also über zukünftige Vorhaben. Diese Bewegung breitete sich nach den Prinzipien einer offenen Stadt auch auf die Institutionen aus. Sie wurde zu einer Bürgerplattform, die nun die Möglichkeit hatte, die Institutionen von innen heraus zu verändern. Hätte es diese soziale Bewegung, diese Auseinandersetzungen auf der Straße und in der Gesellschaft nicht gegeben, wäre es gar nicht möglich, eine so radikale Agenda, wie wir sie in Barcelona haben, voranzutreiben, geschweige denn einige ihrer Punkte umzusetzen.

Die digitale Politik ist eng mit dem Modell verbunden, das wir uns für die Stadt vorstellen. Die Technologie ist nicht der Ausgangspunkt. Wir fangen nicht bei unseren Feinden an, also Facebook, Google oder den gierigen digitalen Plattformen. Sondern wir beginnen mit der Frage, welches Barcelona wir möchten, also eine Stadt mit bezahlbarem Wohnraum, mit mehr öffentlichem Raum. Wir haben einen partizipativen Planungsprozess, der „Superblocs“ heißt. Das geht auf Cerdàs zurück, einen Stadtplaner, der die Häuserblocks in einem Raster anlegte. Dieses ermöglicht es der Stadt heute, autofreie Straßen und mehr Grünflächen zu schaffen, um die Lebensqualität zu erhöhen, den Klimawandel zu bekämpfen und auch die Gentrifizierung zu begrenzen. Denn natürlich besteht die Sorge, dass mehr Grünflächen – auch wenn sie zusammen mit den Anwohnern beschlossen werden – die Immobilienpreise und die Spekulation erhöhen. Das war daher ein so großes wie umstrittenes Projekt. Wir hatten dabei viele Auseinandersetzungen, was aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt ist. Denn man kann keine offene Stadt auf demokratische Weise verwirklichen, ohne Konflikte auszutragen. 

Wir versuchen, uns die Stadt zurückzuerobern und ein anderes Modell zu verwirklichen. Städte haben aber nur eine begrenzte Macht, das möchte ich betonen, denn in der neoliberalen Phantasie können sie alles lösen. Sie sind demnach der neue politische Akteur in einem neuen kapitalistischen Zeitalter. Dabei haben sie eigentlich nur begrenzte Macht, auch wenn sie sich zur Wehr setzen. Das ist in der Immobilienfrage sehr deutlich geworden. Zusammen mit Ada Colau belegen wir Banken, die Wohnungen leer stehen lassen, mit Bußgeldern und wandeln Leerstand in Sozialwohnungen um. Ich bin sicher, dass das auch ein Thema in Berlin ist. Wir bekämpfen das Geschäftsmodell von Firmen wie Airbnb – die den Mietpreis in der Innenstadt um 30 Prozent in die Höhe getrieben haben – oder Uber. Uber hat den gesamten Personenverkehr übernommen und ist ein riesiges Problem für den öffentlichen Nahverkehr ist. 

Wie sieht also unsere digitale Alternative aus? Die Frage des Eigentums von Daten ist für uns politisch. Im Kern wollen wir die Souveränität und die Kontrolle darüber von den großen Unternehmen, die mit Daten und Technologie Profit machen, wieder auf die Menschen übertragen. Wir möchten schauen, was mit dem großen, von Daten generiertem Reichtum passiert, wenn dieser wieder den Städten und deren Bewohnern gehört, um öffentlichen Nutzen daraus zu ziehen und nicht nur privaten Profit. Außerdem formulieren wir eine Reihe an alternativen Regelungen für Unternehmensdienstleister und Wege für einen demokratischeren Umgang mit Problemen wie dem Tourismus. 

»Politik von oben funktioniert nicht mehr«

Tamara Tischendorf: Richard Sennett, wie gefällt Ihnen, was Sie über Barcelona hören? 

Richard Sennett: Das klingt gut. Ich würde gerne in dieser Stadt leben. Ich möchte Ihnen von einem Problem bei Vorhaben für öffentliche Orte erzählen, das mich beschäftigt und das Sie vielleicht kennen. In einem öffentlichen Raum sollten sich fremde Menschen begegnen können, und das bezieht sich auch auf unterschiedliche Generationen. Wenn in Schwellenländern Menschen vom Land in die Stadt ziehen, bilden sie oft eine enge Gemeinschaft, um sich gegenseitig zu unterstützen. Die Kinder versuchen sich dann davon zu lösen. Sie möchten sich mehr in die Stadt integrieren. Also haben wir uns Gedanken darüber gemacht, wie ein öffentlicher Ort dazu dienen kann, sich von der eigenen Gemeinschaft zu emanzipieren, so dass man Menschen trifft, die anders sind. Sie kennen diese starken Satz „Stadtluft macht frei“, was so viel heißt wie „sich von gewohnten Bindungen lösen“. Jede Stadt kennt das Problem der Spannung zwischen den Generationen, vor allem bei sehr armen Menschen. 

Ein Grund für mein Interesse an durchlässigen öffentlichen Orten kommt daher, dass dort Menschen mit anderen für eine Weile zusammen sind, aber nicht dort leben, wohnen oder schlafen. Und das führt uns wieder zum Thema der informellen öffentlichen Orte. Wir sollten noch mehr über die temporäre Nutzung von Orten sprechen, an die sich die Jüngeren für eine Weile von ihrer Gemeinschaft zurückziehen können. Und das ist ein ganz anderer Ansatz, über die Funktion von Städten nachzudenken. Ich sehe die offene Stadt nicht als eine Art Waffe, sondern als eine Reihe von Möglichkeiten. Natürlich sind der Stadt die Machtstrukturen eingeschrieben, aber sie ist keine Waffe gegen alte Herrschaftsverhältnisse. Sicher haben Bewegungen immer diese Kraft, aber auch Menschen, die sich politisch nicht engagieren, die nicht daran teilnehmen, haben ein Recht auf die Stadt, und meistens sind das Minderheiten. Sie sollten sich als Stadtbewohner fühlen und nicht ausgeschlossen sein. Diese Frage beschäftigt mich. 

Was Sie sagen, klingt alles wundervoll und soll so passieren, aber ich stelle mir die Frage: Wenn wir mehr Kontrolle über unser Leben haben, wie möchten wir leben? Auf keinen Fall sollten wir einen vergangenen Zustand wiederherstellen wollen, sondern Orte schaffen, die unseren heutigen Verhältnissen entsprechen. Das ist aus meiner Sicht der positive Aspekt von Smart Cities: Sie schaffen Zugänge wie beispielsweise in Curitiba in Brasilien, wo der Haushalt kollektiv verwaltet wird, was den Menschen das Gefühl eines gemeinsamen Vorhabens gibt. 

Ich glaube nicht, dass es einen Konflikt zwischen uns gibt. Vielleicht liegt das am Alter, aber ich möchte vor allem wissen, wie wir leben möchten, und weniger, was dem im Weg steht. 

Tamara Tischendorf: Ich möchte auf ein Problem zu sprechen kommen, denn objektiv betrachtet stehen viele Städte vor großen Herausforderungen. Im Jahr 2050 werden zwei Drittel der Menschen in Städten wohnen. Die Politik hat das Problem erkannt: Die deutsche Bundesregierung beispielsweise hat sich zum Ziel gesetzt, in drei Jahren bis zu 1,5 Millionen Neubauten zu erstellen. Ein Teil davon sollen Sozialwohnungen sein. Aber wie kann man Städtebau im großen Maßstab so lösen, dass ein „bescheidener Geist“ – wie Sie sagen, Richard Sennett – bestehen bleibt? 

Andrej Holm: Die Neubaufrage kommt immer. Sie ist der ewige Begleiter der Wohnungsbaupolitik in den letzten Jahren. Und sie suggeriert Lösungen, die sie gar nicht halten kann. Das große Neubauversprechen für alle, die schon in den Städten wohnen, lautet in der Regel: Dann wird alles einfacher. Wenn nur genug gebaut wird, dann sinken die Mieten wieder, dann haben alle Platz und dann haben wir eine bessere Lebensqualität. Aber das stimmt einfach nicht. Es kann schon sein, dass sich der Wohnungsmarkt entspannt, wenn es ein größeres Angebot gibt, aber der entspannt sich nicht in den Preislagen, wo es den größten Mangel gibt. Sondern der entspannt sich in einer Stadt wie Berlin dergestalt, dass Neubauten nicht mehr 16, sondern nur noch 15 Euro pro Quadratmeter kosten, also für die allermeisten nicht gut bezahlbar sind. Von daher sollten wir jetzt nicht darüber reden, dass diese neuen Häuser und Siedlungen die Vielfalt der Städte widerspiegeln und einen offenen Charakter haben. Aus meiner Sicht stehen die Zugangsaspekte einer offenen Stadt an erster Stelle. Offene Stadt heißt für mich auch, dass die Stadt für alle offen ist, die dann die Differenzen in der urbanen Welt zusammentragen. Und die Neubauprojekte, die zurzeit geplant werden, sind ganz weit davon entfernt. In Berlin fehlen fast ausschließlich bezahlbare Wohnungen, aber im Wohnungsbauprogramm ist bloß eine Sozialquote von 25 bis 30 Prozent vorgesehen. Und wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass „sozial“ jetzt 7,50 Euro pro Quadratmeter heißt, was für diejenigen, die von den sozialen Transfersystemen abhängig sind, viel zu teuer ist. Im Moment führen wir daher erst einmal eine politisch-ökonomische Auseinandersetzung, dass überhaupt die Stadt für die richtigen Leute gebaut wird. Denn das ist im Moment nicht der Fall. 

Tamara Tischendorf: Francesca Bria, wie bauen Sie die Stadt für die richtigen Leute, vielleicht auch im Digitalen? Sie haben digitale Plattformen erwähnt und die digitale Beteiligung. Ist das nicht nur etwas für eine kleine nerdige Elite, die sich ohnehin für solche Prozesse interessiert? Kurz und gut: Gibt es auch Ausschluss in Ihrer Vision der offenen Stadt? 

Francesca Bria: Das Thema Wohnen und die Frage, für wen man baut, sind wirklich sehr zentral. Aber es geht auch um die soziale Infrastruktur, die Grundversorgung mit Wasser und Energie, um den Nahverkehr, also eigentlich um die staatliche Fürsorge. Dahingehend ist die Welle der Rekommunalisierung dieser Dienste, die gerade in Barcelona stattfindet, sehr interessant. Dabei geht es auch darum, für welches Modell man sich entscheidet. Beispielsweise haben wir das Unternehmen Barcelona Energia gegründet, das die Energiewende vorantreiben und mehr erneuerbare Energie produzieren soll. Dieser Strom soll öffentliche Gebäude energieautark machen. Wir wollen aber auch Menschen versorgen, die von Energiearmut betroffen sind, weil sie ihre Rechnung nicht bezahlen konnten und ihr Strom von den großen Unternehmen abgestellt wurde. Die Verwaltung dieses kommunalen Unternehmens wird für einen partizipativen Prozess geöffnet, das heißt, die Menschen selbst, die Gewerkschaften und Kooperativen werden daran beteiligt sein. Ich glaube, dass die Menschen nicht nur am Vermögen, am Reichtum und an den Ressourcen der Stadt beteiligt werden sollten – diese Dinge sollten allen gehören und nicht in Privatbesitz sein –, sondern auch darüber bestimmen sollten, wie diese Dinge eingesetzt werden. 

Ich weiß, dass das nicht in jedem Fall geht, aber wir nehmen die partizipative Demokratie sehr ernst. So verrückt das auch klingen mag, aber die Regierungsagenda der Stadt steht den Einwohnern komplett offen, um sich an Entscheidungen zu beteiligen, die sonst nur von Beamten getroffen werden: Haushaltsplanung, die Verteilung öffentlicher Gelder und Ressourcen, die Entscheidung über Vorhaben. Das haben wir in Barcelona in einem monatelangen partizipativen Prozess geschafft, der nicht nur online stattfand. Wir benutzen dafür ein Programm für demokratische Entscheidungen, das frei verfügbar ist und eben nicht von Microsoft stammt. Barcelona hat 80 Prozent seines IT-Budgets in frei verfügbare Software, offene Standards und Interoperabilität investiert, weil wir möchten, dass auch die immateriellen Ressourcen öffentliches Eigentum sind: digitales Gemeingut in den Händen der Bewohner Barcelonas, nicht nur in denen der Unternehmen. 

Wir organisieren aber auch Versammlungen auf der Straße und Partizipationsveranstaltungen, wo darüber gestritten wird, was am besten für die Stadt ist. Dabei sieht man auch Ausgrenzung und Unterschiede im Hinblick auf Klasse, Herkunft und auch Geschlecht. Deswegen ist Barcelona zuallererst eine feministische Stadt, denn Frauen sind oft ausgeschlossen, selbst bei politischen Entscheidungen. Und das ist die große Herausforderung, wenn man politische Entscheidungen trifft: Politik von oben funktioniert nicht mehr. Das gilt nicht nur fürs Planen, sondern auch für alle anderen Entscheidungen. An dieser Stelle muss man wirklich etwas ändern, wenn man die Stadt mit den Menschen zusammen gestalten möchte, und sich auch auf die Schwierigkeiten einlassen, die damit verbunden sind, also auf viele Auseinandersetzungen. Manchmal gelingt etwas und man kann etwas bewirken, und manchmal scheitert man und lernt daraus. Ich finde es toll, verschiedene Modelle für die Stadt auszuprobieren. Man kann experimentieren, und wenn man scheitert, dann kann man den Prozess offenlassen. Man muss nicht alles festlegen.

Richard Sennett: Gut.

»Neue Technologien sind Instrumente, aber sie sind nicht die Lösung selbst«

Tamara Tischendorf: Auch große Konzerne machen Experimente mit der Stadt: Google baut beispielsweise derzeit die Smart City „Sidewalk Toronto“. Da geht es darum, die Probleme der Städte der Zukunft zu lösen: Klimawandel, Energieversorgung und so weiter. Wenn man schaut, was das Ziel dieser Projekte ist, dann ist es ganz ähnlich wie in Barcelona. Es geht darum, neue Ideen zu entwickeln für bezahlbaren Wohnraum. Es geht darum, die Lebensqualität unterschiedlicher Menschen, die da wohnen und arbeiten sollen, zu steigern. Man darf sich die Smart City so vorstellen: Es fahren automatisierte Autos, unterirdisch funktioniert die Müllentsorgung mit Robotern, die Energieversorgung wird mit Big Data gesteuert. Das klingt doch alles ganz gut. Ist das die Zukunft?

Francesca Bria: Darf ich auch darauf antworten? Die Smart City, die Google in Toronto baut, nennen sie eigentlich gar nicht so. Sie sind clever genug, sich nicht dieser Rhetorik zu bedienen. Das Projekt stammt von Sidewalk Labs, einem Spin-off von Google, beziehungsweise Alphabet. Sie übernehmen einfach einen Bezirk von Toronto und bauen eine privatisierte Stadt, wo die wichtigen Ressourcen von Google verwaltet werden: Ihnen gehören die Infrastruktur, das Datencenter, die Software und die Hardware. Und wenn die Stadtregierung fragt, was das Geschäftsmodell ist, wer für was bezahlt, antwortet Google, dass man das sehen werde. Erst brauche man die Daten und dann werde geschaut, wie daraus Geld gemacht werden kann. 

Als ich nach Barcelona kam, sagte Ada Colau mir sehr deutlich, dass Technologien und Daten dem Vorteil aller und nicht nur dem Interesse weniger Privatpersonen dienen sollen. Wir mussten also eine ganz neue Smart-City-Strategie entwickeln, und die erste Frage war: Wem gehört was? Wir haben festgestellt, dass Daten und Informationen in dem Projekt Smart City eine Art Meta-Dienst sind, wie Wasser oder die Luft, die wir atmen, wie Gas, Strom oder Nahverkehr. Wer soll die Kontrolle über die Daten haben, vor allem über die damit geschaffene Künstliche Intelligenz? Wir müssen entscheiden, welches politische und soziale Modell umgesetzt werden soll. Bei Firmen wie Airbnb und Uber ist das klar. Sie haben die Kontrolle über das Rating der Fahrgäste, die Daten und die Plattform. Sie können auch das Geschäftsmodell festlegen, das natürlich gewinnorientiert ist und mit einer starken Finanzialisierung einhergeht. Natürlich geht es auch um Fragen wie Arbeitsbedingungen, Bürgerrechte, Datenschutz, Datenhoheit und informationelle Selbstbestimmung. 

Wir lehnen die Smart City nicht ab, aber wir möchten eine digitale Stadt, in der die Hoheit und die Kontrolle über die Daten bei den Menschen liegt. Das bedeutet nicht nur freie Software, offene Standards, Datenschutz und Sicherheit oder dass wir Verschlüsselungsprogramme zum privaten Datenmanagement zur Verfügung stellen. Sondern es bedeutet auch, dass wir das wirtschaftliche und soziale Modell bestimmen, also wer die Energieversorgung kontrolliert, wie bezahlbarer Wohnraum geschaffen wird. Bewegt man sich hin zu einem Airbnb-Modell oder versucht man, solche Unternehmen zu regulieren? Das hat sehr konkrete Auswirkungen auf das Leben der Menschen. Und deswegen will ich wirklich nicht, dass die Smart City zu einem technokratischen Unternehmen wird. Es geht um das Leben der Menschen, und sie müssen verstehen, dass diese Fragen direkte Auswirkungen auf sie haben, auf den Mietpreis, die Wasserversorgung, den Zugang zu Wasser als öffentlichem Gut, die Energiehoheit und auf die Entwicklungen in der Stadt, in der sie leben möchten.

Tamara Tischendorf: Andrej Holm, möchten Sie direkt dazu etwas sagen? 

Andrej Holm: Ja, ich möchte gerne etwas dazu sagen, weil dieser Dreiklang Berlin, Barcelona, Toronto dazu einlädt, Vergleiche vorzunehmen. Francesca hat es auf den Punkt gebracht: Neue Technologien sind Instrumente, um Lösungen zu finden, sie sind nicht die Lösung selbst. Die Smart City ist ein Instrument, aber was man damit macht, darüber muss die Stadtgesellschaft diskutieren. Das kann nicht ein Konzern oder eine Gruppe von besonders talentierten Programmierern entscheiden. Und genau das wird aus meiner Sicht in Barcelona versucht. 

Wir könnten ja auch für „Berlin“ „Barcelona“ sagen. Eigentlich wollen die Städte dasselbe. Wenn man sich den Berliner Koalitionsvertrag anschaut, sieht man: Wohnungen sollen für alle da sein, die Stadt soll sozialer werden, mehr Leute sollen mitbestimmen dürfen. Das klingt ganz ähnlich wie das, was Barcelona macht, aber in der Praxis unterscheidet es sich an ganz konkreten Punkten. Erstens haben wir es in Berlin trotz der rot-rot-grünen Regierung noch nicht geschafft, eine Stimmung zu verbreiten, die vermittelt: Wir holen uns die Stadt von den Konzernen zurück. Stattdessen sind wir immer noch im Verhandlungsmodus. Bis auf den Bürger-Baustadtrat in Friedrichshain-Kreuzberg gibt es niemanden, der aktiv versucht, sich die Stadt zurückzuholen, und der hat nicht genug Ressourcen. Ein zweiter Punkt ist, wie wir Politik gestalten. Wahrscheinlich ist es in vielen Städten so gewesen wie früher in Berlin. Die Stadtpolitik wurde eigentlich von denen bestimmt, die a) für das Elend und die Misere verantwortlich waren, also große Investorenverbände und die Bauwirtschaft, und die b) ein finanzielles Interesse daran haben, weiter im Spiel zu bleiben, also Immobilienverwertungskoalitionen. Diese Gruppen gehören normalerweise zu denen, die bestimmen, was auf der politischen Agenda steht, wie Gesetze formuliert werden, wie Programme ausgestaltet werden sollen. Das hat Berlin zu ändern versucht und Expertengremien eingeführt. In deren Begleitkreisen sitzen mittlerweile Genossenschaften, das Mietshäuser-Syndikat und Naturschutzinitiativen. Das ist ein Riesenschritt, weil diese Clique, die Geld mit unserer Stadt verdienen will, nicht mehr unter sich ist. 

Ich habe Francescas Kollegen aus Barcelona kennengelernt, der Kommissar für die Wohnungsfragen ist. Er hat zweieinhalb Jahre gebraucht, um den Barcelona Housing Plan vorzulegen. Da könnte man sagen: Die sind an der Regierung und brauchen zweieinhalb Jahre für einen Plan! Aber ich habe mit ihm darüber gesprochen, und er sagte: Es ging einfach nicht schneller, weil wir 59 große Versammlungen dazu organisiert haben, nicht mit Experten, sondern in den Nachbarschaften mit den Leuten, die da wohnen wollen, mit den Leuten, die auf der Baustelle arbeiten, mit allen, die es betrifft. Und diese 59 Treffen waren nicht wie Partizipationsveranstaltungen in Berlin: Hier sammelt irgendein professionelles Team Meinungen und Anmerkungen und verspricht, dass die später auch ins Ergebnis überführt werden. Sondern in Barcelona haben sie sich die Mühe gemacht, vor jeder neuen Zusammenkunft die Ergebnisse der letzten Versammlung in ihren Housing Planeinzuarbeiten. Das ist ein sehr aufwendiges Verfahren, aber es ist eine Politik, die nicht nur für die Stadt und die Bevölkerung gemacht wird, sondern mit ihr zusammen betrieben werden soll. Deswegen finde ich es großartig, dass wir in der letzten Zeit immer wieder Gäste aus Barcelona hier haben. Eigentlich müsstet ihr unsere Regierung beraten. 

»Für die Radikalisierung der Mitbestimmung«

Tamara Tischendorf: Es gibt jedenfalls ein neues politisches Bewusstsein in den Städten. Wird sich das künftig noch in eine interessante Richtung entwickeln? Was glauben Sie, Richard Sennett?

Richard Sennett: Am meisten Sorgen bereitet mir in Bezug auf den Rechtsruck in Europa und den USA – da es ja heute Abend um Demokratie geht –, dass das demokratische Projekt in Zweifel gezogen werden könnte. Das wurde in meiner Generation dadurch verhindert, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg und der Finanzkrise an die Phantasie glaubte, dass Wirtschaftswachstum politische Offenheit erfordere. Diese Phantasie existiert nicht mehr. Und ich mache mir Sorgen, dass die Menschen die Demokratie aufgeben und mit Populismus gleichsetzen. 

Mir stellt sich die Frage, wie man populistische Tendenzen von innen ändern kann. Und zu dieser riesigen Frage fällt mir nur ein, dass die Stadt ein Ort sein kann, wo sich unterschiedliche Menschen in nicht-ideologischer Art und Weise mischen, in der andere Menschen physisch anwesend sind – anders in Bezug auf Herkunft, aber auch auf Klasse. Das könnte populistische Ansichten vielleicht schwächen. Das hat die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg nicht beschäftigt, aber jetzt muss es das. Die Frage ist, wie man die Vorstellung vom anderen als Feind von innen heraus schwächt. Diese Frage muss Ihre Generation beantworten. Meine hat es nicht getan, weil man diese Phantasie hatte, dass wirtschaftliches Wachstum eine Art liberale Politik erfordere. Das ist falsch, aber es wäre entsetzlich, das demokratische Projekt aufzugeben, die Überzeugung, dass unterschiedliche Menschen zusammenleben können. 

Eine letzte Bemerkung dazu: Ich glaube, dass wir uns da vom Charakter her unterscheiden. Für mich ist Demokratie ein Prozess. Deswegen sind Initiativen von unten so wichtig, weil dieser Prozess zwar unsicher und chaotisch ist und oft scheitert, aber die Menschen involviert und sie zwingt, mit Personen umzugehen, die anders sind als sie selbst. Ich mache mir ernsthafte Sorgen, dass wir uns von diesem Prozess zurückziehen und versuchen, andere Formen demokratischer Regierung zu finden, die eine solche Beteiligung ausschließen wie in den USA oder in Ungarn. Ich bin mit allen von Ihnen einverstanden. Vielleicht habe ich einfach eine andere Auffassung davon, worin das Problem besteht, weil mich diese Frage zu sehr beschäftigt: Was können wir gegen Populismus tun? Natürlich muss er von Regierungsseite bekämpft werden, aber auch von innen ausgerottet werden, und das wirft ganz andere Fragen der politischen und sozialen Handlungsfähigkeit auf.

Tamara Tischendorf: Ich fürchte, wir sind schon fast am Ende unserer Diskussion. Wenn die Stadtplanungspolitik in vielen Städten so weitergeht wie bisher, dann könnte eine Dystopie bald so aussehen: schicke Innenstadtapartments für eine kleine Elite, Häuschen in der Vorstadt für die Familien und für die etwas ärmeren Schichten Sozialbauten am Rande der Stadt, wenig Grün in der Stadt, viele Touristen, dreckige Luft. Wenn Sie sich jetzt zu dritt zusammentäten, um die Stadt der Zukunft zu bauen, wie würde dieser Gegenentwurf aussehen? Wie sieht Ihre Stadt der Zukunft aus, Andrej Holm?

Andrej Holm: Ich würde mich gerne mit Euch beiden hinsetzen, um noch ausführlicher darüber zu sprechen. Ich glaube, dass die Stadt der Zukunft genau die Stadt ist, die diesen Populismus und diese rechten Strömungen überwindet. Es gibt historische Studien, die für Europa und Amerika in großen Wellen gezeigt haben: Diese populistischen Kräfte sind immer dann stark, wenn es eine Krise gab oder Veränderungen anstehen. Zwar kann man den Rassismus – der gerade in unserer Gesellschaft sehr stark ist – nicht darauf reduzieren. Aber häufig steht hinter dieser Verunsicherung mehr die Angst vor der Veränderung als die Angst vor dem anderen. Sie drückt sich aber als Angst vor dem anderen aus. 

Einen zweiten Punkt, der dabei eine Rolle spielt, sehen wir im Moment in Protesten auf der Straße. Du, Richard, hast Dich ja auch mit Pegida beschäftigt in Dresden, Du hast Dir das angeguckt. Da artikulieren sich Leute, die sich von dem, was wir für die politische Sphäre und die politischen Regeln und das Politikmachen halten, völlig verabschiedet haben, die das für etwas anderes, etwas Feindliches halten. Wenn man ehrlich ist, zeigt sich diese Tendenz auch bei vielen Initiativen, die nie und nimmer etwas Rassistisches haben, die aber total unzufrieden sind, weil die Politik einfach noch so funktioniert wie im letzten Jahrhundert. Es geht also nicht so sehr darum, eine Strategie gegen rechts zu finden, sondern wir brauchen eine Strategie für eine andere Politik und für eine andere Stadt, in der man mitmachen kann. Ich glaube, dass dies die Ängste deutlich reduzieren würde. 

Es gibt ja das weltweite Netzwerk der angstfreien Städte, der Fearless Cities, wo munizipalistische Bewegungen zusammenkommen. Bei diesen Treffen mit Menschen aus unglaublich vielen Städten und Gemeinden, die wie in Barcelona schon die Regierung in der Hand haben, erzählen alle, dass es vor ihrer Wahl eine solche Stimmung gab. Die geht dann nicht sofort vorbei, aber ich glaube, dass die Radikalisierung der Mitbestimmung, dass solche offenen sozialen Stadtideen eigentlich die beste Antwort bieten. Ich weiß nicht, ob Dich, Richard, das zufriedenstellt oder ob Du noch andere Ideen hast.

Tamara Tischendorf: Francesca Bria, würden sie an der Stadt mitbauen, mit den zwei Herren neben Ihnen?

Francesca Bria: Andrej hat so gute Werbung für die Bewegung der Fearless Cities gemacht, die wir von Barcelona aus initiiert haben und zusammen mit über 200 anderen Städten aufbauen. Ich glaube, dass das Wort „angstfrei“ eine Antwort auf viele Fragen im Zusammenhang mit rechtem Populismus ist. Der einzige Weg, dem weltweit zunehmenden Rechtspopulismus entgegenzutreten, ist die Wiedererlangung der Souveränität von Seiten der Menschen. Die Menschen in Barcelona haben keine Angst, von Volkssouveränität zu sprechen, weil es nicht um nationale Souveränität, nicht um Nationalismus geht, sondern um die Macht der Menschen, über die Richtung entscheiden zu können und darüber, was für eine Stadt und welches sozio-ökonomische Modell sie für die Zukunft möchten. Wir sollten keine Angst davor haben, die Souveränität des Volkes und eine radikal partizipatorische Demokratie als alleiniges Mittel gegen Rechtspopulismus voranzutreiben. Wir haben in Barcelona eine ganze Abteilung für Geflüchtete und Migranten, die diese Menschen willkommen heißt. Wir haben eine Abteilung mit dem Ziel, die Präsenz von Frauen in Entscheidungsprozessen und den Parteien des gesamten Spektrums zu stärken. 

Es geht auch um grundlegende Fragen wie: Welche Art der staatlichen Fürsorge möchten wir? Möchten wir ein von Google verwaltetes Gesundheitssystem? Möchten wir ein von Uber verwaltetes Transportsystem? Sollen IT-Giganten den Platz der Finanzmärkte einnehmen, um einen Überwachungskapitalismus zu schaffen, oder möchten wir eine Gesellschaft, in der die Daten der Allgemeinheit gehören und zum öffentlichen Vermögen beitragen? Ist es für Städte möglich, Wasser und Energie als öffentliches Gut zu verwalten? Das sind wichtige Fragen, die es aus meiner Sicht zu beantworten gilt, und das ist für mich die Stadt der Zukunft.

Tamara Tischendorf: Richard Sennett, Sie haben das letzte Wort zur Stadt der Zukunft.

Richard Sennett: Das klingt alles gut, aber ich möchte noch einmal eine Frage an Sie beide richten, die wir vielleicht anschließend weiter diskutieren können. Was machen Sie, wenn die Menschen von Ihnen fordern, eine Gated Community zu bauen? Darauf muss es eine Antwort geben. Ich würde das ablehnen, aber dann wäre ich den Job los. Jedenfalls habe ich nie eine Gated Community gebaut. 

Aber ich glaube – und da spreche ich als Soziologe –, dass es ein grundlegendes Problem gibt, wenn die Wünsche der Menschen mit dem Gerechten vereinbart werden sollen. Und das ist nichts Neues. Das wissen wir seit Platon. In meinen Augen ist es gefährlich zu denken, dass kommunale Solidarität geradewegs in die Demokratie führt. In meinem Land, den USA, ist die extreme Rechte sehr solidarisch. Das kann zu großen Spaltungen führen, und ich muss nicht Trump erwähnen, damit Sie wissen, was ich meine. Es gibt Formen der Solidarität, die nicht unbedingt demokratisch sind. Ich kann Ihre Frage daher nicht beantworten, denn wenn Sie wirklich an die offene Stadt glauben, dann gibt es nicht die offene Stadt.

Tamara Tischendorf: Vielen Dank. Wir sind am Ende unserer Diskussion über den Kampf um die Stadt. Vielen Dank an Richard Sennett, Francesca Bria und Andrej Holm. Und Ihnen einen schönen Abend, meine Damen und Herren.

(aus: »Blätter« 12/2018, Seite 92-104)
Themen: Demokratie, Kapitalismus und Soziale Bewegungen

top