»Was nach dem Imperium kommt, ist die große Frage« | Blätter für deutsche und internationale Politik

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»Was nach dem Imperium kommt, ist die große Frage«

Wendy Brown in der Debatte – mit Micha Brumlik und Ulrike Guérot, moderiert von Mathias Greffrath

von Mathias Greffrath, Micha Brumlik, Ulrike Guérot und Wendy Brown

Mathias Greffrath: Liebe Wendy Brown, Sie haben Donald Trump so schön als den Frankenstein des Neoliberalismus beschrieben. Man könnte auch sagen: Trump ist der Dr. Jekyll und Mr. Hyde des Neoliberalismus – einer, der dafür sorgt, dass am Tage alles so bleibt, wie es ist, und mit dem nachts die bösen Träume kommen. Wir wollen also versuchen, das zu verarbeiten, was Sie gesagt haben, und es ein bisschen auf Europa beziehen.
Fangen wir doch mit den Tendenzen der Selbstzerstörung der Demokratie an. Direkt an die beiden Europäer gefragt: Wir beschäftigen uns mit, ja wir sind fasziniert vom Phänomen Trump. Aber erleben wir, wenn wir auf die Krise Europas blicken, nicht genau dieselben Mechanismen – also Privatisierung und Wettbewerb um jeden Preis, sprich „Lissabon“, die Reduktion von Politik auf Ökonomie, auf bloße Deals, die Verachtung der Institutionen durch marktkonforme Demokraten, und schließlich die Spaltung in blühende und daniederliegende Nationen und Regionen? Kurzum: Ist Europa wirklich so ganz anders oder haben wir nur eine andere Form für denselben Mechanismus?
Micha Brumlik: Ich meine, wenn wir von West- und Mitteleuropa – jedenfalls bis zur polnischen Grenze – sprechen, fällt mir auf, dass wir im fernen Westen Europas, also auf der iberischen Halbinsel, diese rechtspopulistischen Bewegungen derzeit nicht haben, sondern eher eine neue linke Bewegung. Man kann von den französischen Wahlergebnissen halten, was man will, eine Zerstörung der Demokratie kann ich darin nicht erkennen. Und ich habe ehrlich gesagt auch nicht den Eindruck, dass das hierzulande der Fall ist.
Anders ausgedrückt: Mir kommt die Rede von einer Selbstzerstörung der Demokratie durch einen apokalyptischen Populismus selbst ein wenig apokalyptisch vor. Vor 50 Jahren, zu Zeiten der Studentenbewegung in den späten 1960er Jahren, gab es ein viel gelesenes Buch von Johannes Agnoli und Peter Brückner mit dem Titel „Die Transformation der Demokratie“, wo das ebenfalls behauptet wurde. Faktisch aber ist das Behauptete in keiner Weise eingetroffen.
Allerdings bleibt die Frage, ob die Europäische Union, so wie sie bis jetzt geplant und dann auch exekutiert wurde, als demokratischer Raum funktioniert. Das jedenfalls scheint gegenwärtig nicht der Fall zu sein.
Ulrike Guérot: Ich glaube im Gegensatz zu Micha Brumlik durchaus, dass sich bei den Entwicklungen in Europa und den USA strukturell vieles vergleichen lässt. Erstens erkenne ich auch eine ausgemachte Krise der Männlichkeit, nämlich die Dekonstruktion des zweiten Patriarchats. Vor hundert Jahren wollten Frauen wählen, heute wollen sie in die Vorstände. Das ist genau die Kastrationserfahrung, die Wendy Brown beschrieben hat.
Zweitens gibt es auch in Europa diese Kluft zwischen Stadt- und Landregionen. Das, was die Küsten-Amerikaner „Flyover Country“ nennen, also die breite Landmasse zwischen San Francisco und New York, ist bei uns wahlweise die abgehängte Ardèche oder Andalusien oder Mecklenburg-Vorpommern. Wir sagen ja immer: „Deutschland geht es gut und Griechenland geht es schlecht“, das aber stimmt so pauschal gar nicht. Mecklenburg-Vorpommern geht es keineswegs gut, Athen dagegen in großen Teilen noch immer. Wir wissen heute aus der Forschung, dass die Strukturen des EU-Binnenmarktes de facto eigene Cluster und Blasen gebildet haben, also industrialisierte und abgehängte Zonen, die mit nationalstaatlichen Grenzen nichts mehr zu tun haben. Genau das ist heute das ökonomische und demokratische Problem der EU. Weil unser Denken nämlich noch immer den nationalen Grenzen verhaftet ist, können wir diese neuen Probleme in den Politikmechanismen der EU nicht auflösen. Deshalb sorgt die EU noch einmal für einen Verstärkungseffekt bei all den Phänomenen, die Wendy Brown zu Recht beschrieben hat. Und wenn wir schließlich auf die mitteleuropäischen Staaten in der EU schauen, also auf Polen und Ungarn, dann ist das Populismusproblem dort ohnehin ganz massiv vorhanden.
Mathias Greffrath: Und dennoch scheint es – in der Frage des Populismus – doch noch eine Differenz zwischen den USA und Europa zu geben. Hat das nicht auch erstens etwas damit zu tun, dass die materielle wie seelische Verelendung, wie man sie im Rustbelt in Amerika findet, in Europa noch nicht ganz so stark Fuß gefasst hat – genau wie die Durchformung oder gar Deformation der Gehirne mit diesem extremliberal-ökonomischen Denken? Und zweitens, dass wir doch noch Reste von klassischen bürgerlichen Öffentlichkeiten haben, trotz gut 30 Jahren Verblödungsfernsehen? Ist also einfach die materielle Basis für diesen krassen Populismus in Europa, und speziell in Deutschland, noch nicht erreicht?
Ulrike Guérot: Dass wir cum grano salis in Europa noch ein bisschen besser dran sind, würde ich in der Tat bejahen – eben weil wir in den letzten Jahren noch ein bisschen mehr soziale Sicherung behalten haben und unsere Bildungssysteme tendenziell noch einen Tick besser funktionieren als in Amerika. Aber die Tendenzen sind auch bei uns beunruhigend. Also die Studie, die Wendy Brown gerade erwähnt hat – ich denke, Sie meinen den Artikel von Yascha Mounk im „Journal of Democracy“ – bezieht sich ja nicht nur auf Amerika, sondern auch auf Europa und sogar auf Neuseeland. Das heißt, quer durch den Westen nimmt die autoritäre Versuchung zu.
Das aber ist natürlich auch wieder eine Krise von Männlichkeit. Denn wenn die Männer entmachtet werden, wo können sie sich dann potent wiederfinden? In Berufen, die Schutz generieren, wo sie mächtig und kraftvoll sein können, also vor allem im Militär. Gehen Sie einmal offenen Auges durch Deutschland oder auch Österreich: An jeder Bushaltestelle wird im Moment für Rekruten geworben.
Micha Brumlik: Also hier würde ich doch widersprechen. Wir haben derzeit eine Verteidigungsministerin, die in den Kasernen sogar Kindergärten haben wollte, das spricht ja nicht gerade für die Revitalisierung eines archaischen Männlichkeitssyndroms…
Mathias Greffrath: … na ja, gekämpft wird trotzdem …
Micha Brumlik: … und außerdem haben wir eine Kanzlerin, die sogar die Wehrpflicht ausgesetzt hat. Beides widerspricht ein bisschen dieser Diagnose der Remilitarisierung.
Ulrike Guérot: Es kommt immer darauf an, wo wir hinschauen. Nehmen wir die EU in Gänze: Wo sind die EU-Ausgaben am meisten angestiegen? Bei Überwachungsmaßnahmen, und zwar um 28 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Das betrifft übrigens auch die akademische Forschung. Die meisten EU-Programme, auch im Bereich der Gesellschaftswissenschaften, beschäftigen sich mit Fragen der Terror-Surveillance und des Controllings. Darin kann man meines Erachtens schon eine latente Militarisierung sehen.

Von Trump zu Le Pen

Wendy Brown: Ich gebe zu, dass es viele Unterschiede zwischen Europa und den USA gibt. Zunächst ist die Konstruktion von „Rasse“ in Europa und der Neuen Welt sehr unterschiedlich. In Europa wird „Rasse“ einerseits geprägt durch die Geschichte des Antisemitismus, aber andererseits auch durch Migration und Flucht. In den Vereinigten Staaten haben wir es dagegen mit der Gründung einer Nation zu tun, bei gleichzeitiger Sklaverei und einer afroamerikanischen Bevölkerung, die bis heute immer außer Acht bleibt, wenn wir etwa von der Arbeiterklasse sprechen. Aber genau diese afroamerikanische Bevölkerung ist es, die weiße Rassisten und die Unterstützer Trumps vor allem bewegt. Sicher, sie sind auch eingenommen von der Debatte um „gestohlene“ Jobs und die Forderung nach einer Mauer zu Mexiko, aber vor allen Dingen ging es ihnen um den schwarzen Präsidenten im Weißen Haus und um die Vorstellung, Afroamerikaner hätten eine Förderung und Zuwendung bekommen, die ihnen vorenthalten wurde.
Wenn ich also heute von sozialer Kastration spreche, meine ich damit die libidinösen Energien auf der extremen und aufgebrachten Rechten. Nur so, meine ich, kann man verstehen, wie viele Menschen Trump außerhalb des engeren republikanischen Lagers mobilisieren konnte. Bei den Versammlungen Le Pens im französischen Wahlkampf konnte ich viele Ähnlichkeiten entdecken. Zwar errang Macron einen Erdrutschsieg, aber Le Pen mobilisierte einen ebenso großen Anteil an Wählern wie Trump in den Vereinigten Staaten.
Mathias Greffrath: Auch wenn es richtig ist, dass die USA eine ganz andere Geschichte des Rassismus haben als Europa: Die apokalyptische Variante des Populismus, die man jetzt etwa bei Stephen Bannon findet – also, dass Amerika nur durch einen großen Krieg wieder zu sich selbst finden kann – erinnert durchaus an den Rassismus eines Alfred Rosenberg, der ebenfalls auf die große Entscheidungsschlacht zielte.
Wendy Brown: Das mag sein, aber ich spreche hier nicht über Steve Bannon, ich spreche über das, was man auf der Ebene der Mobilisierung beobachten kann. Und hier tönt es in Europa ganz ähnlich wie in den USA – und weit lauter, als manche es wahrhaben wollen.
Es geht dabei nicht nur um das Weißsein, sondern auch um die ganze Besessenheit, was traditionelle Werte und die Wiederherstellung der moralischen Ordnung und der Familie anbelangt. „Ich habe genug von all diesen Queers, den Muslimen, den komischen Leuten in unserer Nachbarschaft! Warum sind die Leute nicht endlich wieder normal?” Von solchen Positionen sah ich eine Menge im Le-Pen-Wahlkampf in Frankreich, aber auch im Brexit-Diskurs in Großbritannien. Zwar wollte ich in meinem Vortrag eine spezifisch amerikanische Form des apokalyptischen Populismus analysieren – und ich glaube in der Tat nicht, dass Europa jemals das gleiche Ausmaß der Idiotie eines Trumps bekommen könnte, ihr Rechtsnationalist müsste schon eloquenter und intelligenter sein –, dennoch bin ich schon etwas überrascht davon, wie weit die Einschätzung der populistischen Herausforderung hier auf dem Podium auseinanderfällt.
Mathias Greffrath: Ihre Analyse ist ja tiefschwarz. Nur am Schluss schimmert so eine schmale Hoffnung auf. Aber wenn man jetzt einmal nicht auf Trump starrt wie das Kaninchen auf die Schlange, sondern wenn man sieht, dass Bernie Sanders nur knapp die Vorwahlen bei den Demokraten verloren hat, oder wenn man auf Jeremy Corbyn schaut oder auf Syriza und Podemos, die sogenannten „Linkspopulisten“ – kann man dann die Wahl von Trump nicht auch als eine Wiederentdeckung der Politik durch die Massen betrachten? Kann man dann noch diesen apokalyptischen Ton beibehalten?
Wendy Brown: Populismus ist in der Tat eine Wiederkehr der Politik, aber die Frage ist doch: Welche Form des Politischen schließt sie ein? Sind es Institutionen? Nein. Gesetze? Nein. Demokratische Verfahren? Nein. Ich behaupte nicht, dass dieser Populismus bloß auf einen autoritären Führer in seinem Zentrum hin zugeschnitten ist, aber er möchte schon etwas aus diesem spezifischen Charakter herausschlagen, indem er ihn an die Macht bringt.
Trump ist insofern keine Bejahung der Demokratie, nicht einmal des politischen Prozeduralismus. Es ist die Bejahung der reinen politischen Macht: Revanche zu üben, rauszuschlagen, was man möchte, andere auszuschließen, indem man Mauern baut oder die Migranten rausschmeißt. Und auch hier sehe ich in Le Pen etwas Paralleles, wenn auch nicht Identisches.
Es ist also meines Erachtens nicht so sehr eine Wiederkehr der Politik als vielmehr eine libidinöse Erregung über die Möglichkeiten einer politischen Macht, die sich von der Demokratie löst, die sich zum einen als neue Form von Autoritarismus versteht, aber zum anderen als das pure unternehmerische Prinzip. Trumps Kabinett ist ja im Kern eine Versammlung der Superreichen. Zählt man Trump, seine Berater, seine engsten Freunde, seine Familien- und Kabinettsmitglieder zusammen, vertreten sie hunderte Milliarden an Vermögen. Dieser autoritäre Neoliberalismus wird heute exekutiert. So gibt es in der Tat eine Erregung über Politik, aber tatsächlich nimmt sie einerseits die Form der Organisation des Profitstrebens des Finanzkapitals an, andererseits ist sie Ausdruck eines etatistischen Verlangens nach Ausschluss und nach Antidemokratie.

Der Zerfall des nationalstaatlichen Körpers

Ulrike Guérot: Auf der anderen Seite sehen wir durchaus auch eine Gegenbewegung, etwa gegen Trumps Ausstieg aus dem Pariser Klimaabkommen. Von Detroit bis Phillipsburg demonstrieren die Städte dagegen, zugleich haben wir große Demonstrationen in den USA gegen den Muslim Ban.
Was wir hier sehen, ist der Zerfall des klassisch nationalstaatlichen politischen Körpers. Auf einmal erleben wir Städte und Regionen, die sich zivilgesellschaftlich engagieren. Und mit Podemos gibt es eine ganz ähnliche Bewegung in Europa – also ein Comeback von Zivilgesellschaft als Reaktion auf den Populismus. Die entscheidende Frage ist doch eigentlich nur: „What comes after nations?“ Was machen wir in einem Moment, in dem der politische Körper zu zerfallen scheint? Denn auch der Westen und die EU, als die beiden historisch betrachtet wichtigsten Träger der transatlantischen Demokratie, scheinen ja im Moment an Autorität einzubüßen oder gar zu zerbrechen. Und dann lautet die erste Frage: Was passiert da eigentlich? Und die zweite: Ist das nur schlecht? Und die dritte: Wie kann das eigentlich aufgefangen werden in einer, ich sage mal, Postpostmoderne, wo sich eine Zivilgesellschaft ganz anders demokratisch organisiert, nämlich global – so wie die Bürgermeister, die sich vor zwei Tagen getroffen haben und sagen: Wir unternehmen jetzt konkret etwas gegen die Klimaveränderung.
Micha Brumlik: Direkt zu diesem einerseits apokalyptischen, andererseits fast euphorischen Bild hätte ich zwei Fragen: Wann – und warum – war die Lage in Europa nach 1945 eigentlich wirklich besser oder übersichtlicher? Und, liebe Ulrike Guérot, da Sie ja nun in Krems in Österreich lehren: Läuft das derzeit dort wirklich alles so zivilisiert ab, dass man Ihren Optimismus teilen kann? Als deutscher Zeitungsleser konnte man jedenfalls den Eindruck gewinnen, dass der Rechtspopulismus bei der jüngsten Präsidentenwahl fast dabei gewesen wäre, die politische Macht zu übernehmen – von den kommenden Parlamentswahlen und der massiven Mobilisierung gegen Migranten ganz zu schweigen.
Ulrike Guérot: Das habe ich auch nicht gesagt, dass das immer so zivilisiert zugeht. Aber auch in Österreich habe ich den gleichen Eindruck, dass derzeit wahnsinnig viele lokale und regionale Demokratieinitiativen entstehen, ob im Burgenland oder sonst wo in diesen ganzen kleinen Alpendörfern. Und dahinter steckt doch im Grunde die Frage: Was verstehen wir eigentlich unter „Demokratie“? Und war es nicht ein Fehler, dass wir darunter immer bloß dieses formale Mehrheitsprinzip verstanden haben? Bedeutet Demokratie nicht viel mehr? Haben wir dadurch die Demokratie nicht verkommen lassen und dadurch auch dazu beigetragen, dass die – unserer Meinung nach – Falschen das System kapern konnten?
Micha Brumlik: Sind Sie denn sicher, dass Volksentscheide und Volksbegehren – die ja inzwischen längst auch eine Forderung rechtspopulistischer Parteien sind, ich denke nur an die Schweiz mit ihrem Verbot, Minarette zu bauen –, im Endeffekt zu besseren Ergebnissen führen?
Ulrike Guérot: Habe ich das jemals gesagt?
Micha Brumlik: Aber ist das nicht die logische Konsequenz der Kritik an der Mehrheitsdemokratie? Ich frage das deshalb, weil mir diese Relativierung der angeblich „bloß formalen“ Demokratie ein bisschen zu harmlos daherkommt. Regionalisierung und Zivilgesellschaft, gewiss doch, aber das allein macht noch keine bessere Demokratie.
Ulrike Guérot: Dass das nicht ganz harmlos ist, weiß ich auch. Man muss zwischen Partizipation und Referenden unterscheiden, aber beides wird oft verwechselt oder gleichgesetzt. Es geht zentral um die Koppelung von Teilhabe mit Verantwortung. Partizipation funktioniert in kleinen, überschaubaren politischen Räumen. Deshalb bin ich auch dezidiert gegen Referenden. Warum? Weil man mit jedem Referendum den Nationalisten und Populisten eine Bühne bietet, sich zu präsentieren ohne Verantwortung für das Ergebnis zu übernehmen, siehe Boris Johnson.

Postnationale, demokratische Praktiken denken

Mathias Greffrath: Wendy Brown würde ja nicht einmal sagen, dass wir die Demokratie haben verkommen lassen, sondern ihre Kritik geht tiefer. In Ihrem jüngsten Buch „Die schleichende Revolution. Wie der Neoliberalismus die Demokratie zerstört“ (Suhrkamp 2015) diagnostizieren Sie einen tiefgreifenden Funktionswandel des kapitalistischen Systems: Der Staat und die demokratischen Institutionen haben eigentlich nur noch dafür zu sorgen, dass der Markt funktionieren kann.
Die Entökonomisierung der Politik, der Verzicht auf echte Wirtschaftspolitik, war somit eine der Konsequenzen der neoliberalen Wende. Was aber wären dagegen Lösungen, die sowohl demokratiekompatibel als auch ökonomisch machbar und sozial verträglich sind?
Wendy Brown: Meines Erachtens kommt es in der Tat entscheidend darauf an, zu erkennen, wie sehr wir in einer ernsten Erschütterung der globalen Ordnung, der Nationalstaaten wie des Kapitalismus, stecken. Ich meine nicht, dass eines dieser Dinge gerade abstirbt im Marxschen Sinne – mir geht es um das pure Ausmaß an Veränderung. Dass sich die Dinge damit für neue Möglichkeiten öffnen, ist ziemlich dramatisch. Es ist beängstigend. Aber es ist auch aufregend. Während die autoritären Populismen im Aufwind sind, haben wir ebenso „linke Populismen“.
Mathias Greffrath: Sollten wir das Konzept eines „linken Populismus“ nicht besser aufgeben?
Wendy Brown: Nein, das sollten wir nicht. Immerhin war Occupy, als eine Form des linken Populismus, eine unserer wichtigsten Bewegungen in den letzten 20 Jahren. Außerdem ist die Geschichte des linken Populismus in den Vereinigten Staaten und auch in Lateinamerika sehr wichtig. Schon deshalb kann und will ich es nicht aufgeben.
Was ich aber eigentlich sagen will, ist: Ich denke, es wäre ein schwerer Fehler, zu sagen, na ja, Le Pen kam nicht sehr weit, Trump hätte auch verlieren können – und deshalb damit fortzufahren, an unseren nationalen und ein wenig postnationalen Institutionen bloß weiter herumzubasteln und sie demokratisch zu nennen. Das würde bedeuten, einfach weiterzumachen wie gehabt, während Rom bereits brennt. Ich glaube in der Tat, dass wir in Richtung postnationaler demokratischer Praktiken und Vorstellungswelten denken und arbeiten müssen. Sie müssen sehr lokal, partizipativ, vor Ort verankert – und auch neu in ihren Formen sein. Neue Technologien werden sicher eine wichtige Rolle in ihnen spielen, was mir als älterer Person durchaus schwerfällt zu akzeptieren. Sie müssen durch und durch multikulturell, sexuell divers, ja in jeder Hinsicht divers sein. Sie lassen sich nicht um homogene Identitäten scharen. Sie müssen sich zugleich ökologischen, demographischen und vielen anderen Herausforderungen stellen. Und wir müssen herausfinden, was zur Hölle wir mit dem Kapitalismus tun sollen. Denn einerseits wird er nicht morgen im puren Einvernehmen verschwinden. Im Gegenteil, er wird unbeirrbar weiter vorwärtsrollen. Die Finanzialisierung war seine vorerst letzte und spektakulärste Erfindung, um sich selbst zu retten. So wie Marx von der Entwicklung der kapitalistischen Produktivkräfte im 19. Jahrhundert tief beeindruckt war, als er das „Manifest“ schrieb, so wie er überwältigt war davon, wie der Kapitalismus das Antlitz der Erde verändert hat – so ist auch das, was der Finanzsektor an Veränderungen über den Globus brachte, zugleich atemberaubend und abscheulich.
Wir haben also dieses kapitalistische System, das nicht Nachhaltigkeit, Bedürfniserfüllung für alle Lebewesen auf diesem Planeten und ein Zusammenleben hervorbringt, in dem die Menschen über ihr Leben demokratische Kontrolle ausüben können. Ich glaube nicht, dass ein bisschen Flickschusterei auf verschiedenen Ebenen der globalen Ordnung die Sache erledigen wird. Auch befinden wir uns nicht in einer Zeit aussichtsreicher Revolutionen, die etwas hervorbringen könnten, das sich mit dem vergleichen lässt, was die Französische Revolution in ihrem Nachgang hervorbrachte.
Wir müssen also wirklich tief nachdenken und zugleich an der Entwicklung eines gerechteren, ökologisch nachhaltigeren Wirtschaftssystems arbeiten – und an demokratischen Praktiken, die von der kleinsten lokalen Ebene bis zur globalen reichen, ohne dabei Homogenität oder Technokratie hervorzubringen. Das ist ein großer Auftrag, der über die Frage hinausgeht, ob wir da oder dort ein wenig drehen und wenden können.
Ulrike Guérot: Damit sind wir bei der entscheidenden Frage: Wie organisieren wir dieses Verhältnis von lokal und global in neuen Formen der Demokratie, wo der Nationalstaat nicht mehr der politische Körper sein kann, weil wir damit ständig Nationen in Konkurrenz zueinander stellen?
Mathias Greffrath: An dieser Stelle kommt jetzt Marine Le Pen ins Spiel, die da sagt: „S‘il n‘y a plus la nation, qui va s‘occuper des pauvres?“ (Wenn die Nation nicht mehr ist, wer kümmert sich dann um die Armen?) Das heißt: Im Augenblick ist doch immer noch der Nationalstaat die einzige Institution, die schützt – ob es nun ökologisch oder sozial ist, ob es die Frage der Ungleichheit ist oder die der Arbeitsorganisation.
Wendy Brown: Der Nationalstaat ist aber auch die Institution, die sich immer und in erster Linie der verarmten Weißen annehmen wird. Sie sind es, um die sich Le Pen kümmern will. Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass derzeit einer von acht Menschen auf dem Planeten in diesem sogenannten Zeitalter des Fortschritts in einem Slum oder Elendsviertel lebt, manchmal mit fließendem Wasser, oft nicht. Einer von acht gehört zu diesem „Haufen“ von Menschen, diesem „Ausstoß“ des gegenwärtigen Kapitalismus. Die wachsende Zahl von Menschen in solchen Elendsvierteln lebt nicht nur in der zweiten und dritten Welt, sondern zunehmend auch in der unsrigen. Le Pen möchte in der Tat die Armen emporheben, dabei aber all jene auslassen, die nicht weiß und französischer Abstammung sind.
Mathias Greffrath: Aber es ist doch im Augenblick immer noch so – ob nun in den shanty towns in Lateinamerika oder in Europa –, dass die Institutionen, die Gesetze machen und Prozesse in Gang setzen können, immer noch an Nationalstaaten gebunden sind. Macht die Linke, vor allem die intellektuelle Linke, nicht einen Fehler, wenn sie ihr Nachdenken nicht zunächst einmal darauf richtet, die ihrer Gestaltungsmöglichkeiten beraubten nationalen Staaten wieder instand zu setzen – bevor wir sagen: „Europa ist die Lösung“? Das wäre auch meine Frage an Sie, Frau Guérot.
Micha Brumlik: Ich hätte auch noch eine Frage. Wir haben ja von den Arbeitern geredet, aber wo bleibt eigentlich die Arbeiterklasse – was machen die Gewerkschaften, und warum sind noch nicht einmal sie in der Lage, mindestens in einem begrenzten Teil Europas, eine gemeinsame Politik zugunsten der sozial und finanziell Schwächeren zu betreiben?
Mathias Greffrath: Haben Sie eine Antwort?
Micha Brumlik: Nein, aber es ist zugleich der Ausdruck einer Hoffnung auf ein verbliebenes politisches Subjekt.
Ulrike Guérot: Mein Antwortangebot ist, dass zum Beispiel der Europäische Gewerkschaftsbund nicht funktioniert, weil der DGB gar kein Interesse daran hat, dass er funktioniert. Denn die Funktion des DGB oder der IG Metall besteht in erster Linie darin, gutverdienende Arbeiter in der deutschen Exportindustrie zu schützen. Und solange wir weiter so national agieren, so lange hat die europäische Linke, oder eine internationale, globale Linke, keine Chance. Der European Round Table of Industries funktioniert leider noch immer deutlich besser als der europäische Gewerkschaftsverein. Solange wir das nicht angehen, solange haben wir ein Problem.
Mathias Greffrath: Ich habe noch eine banalere Antwort: Sowohl was den Wohlstandsausgleich innerhalb von Europa – Stichwort europäische Arbeitslosenversicherung – angeht, als auch was das viel größere Problem „Europa-Afrika-Migration-Entwicklung“ angeht, müssen letztlich nicht nur ein paar Superreiche besser besteuert werden, sondern die gesamte weiße Mittelschicht Europas und Amerikas wird draufzahlen müssen. George Orwell hat, ich glaube 1947, geschrieben: Der englische Arbeiter wird irgendwann lernen müssen, dass er nicht die arme, ausgebeutete, unterdrückte Kreatur ist, für die er sich hält, sondern dass er seit zweihundert Jahren von den anderen lebt. Und diesen Bewusstseinswandel und den Strukturwandel, der darauf folgen muss, in Gang zu setzen, das ist nun wirklich eine Herkulesaufgabe, der keine sozialdemokratische Partei derzeit gewachsen ist. Da sehe ich das Problem.
Ulrike Guérot: Also wir führen ja eine riesengroße postkoloniale Debatte, die genau das zum Ziel hat, was Frau Brown im Grunde sagt. Es geht um die Dekonstruktion alter, weißer, heterosexueller Männer. Dass endlich alle Menschen einen egalitären Anspruch haben, genauso ernst genommen zu werden wie die weißen Männer, ist die große Aufgabe des 21. Jahrhunderts.

»Wir müssen lernen, zu teilen«

Mathias Greffrath: Die Frage ist doch, wie sich diese – böse gesprochen – „Bibliotheksgedanken“ in Politik umsetzen lassen. Das heißt, wie generieren wir ein alternatives linkes Narrativ, das die Zumutungen, die auf die weiße Oberschicht der Welt zukämen, wenn sie sich auf eine globale Ordnung, auf eine Umstellung, auf eine Transformation des Kapitalismus einließe, nicht nur als zwingend notwendig erscheinen lässt, sondern das auch ein Versprechen beinhaltet? Wie können wir Motive schaffen?
Wendy Brown: Natürlich gibt es keine Patentlösung für ein Problem, das gerade eskaliert. Gerade auch die Linken, die ebenfalls seit Jahrhunderten von der Lebensweise des globalen Nordens, von Kolonialismus und Imperialismus, aber auch von der gegenwärtigen Organisation der globalen Märkte profitiert haben, müssen lernen zu teilen. Und das ist sehr schwierig.
Le Pen sagte in ihrer Kampagne: „Das ist unser Haus, wir müssen die Schlüssel haben, um die Tür halb zu öffnen oder sie abzuschließen, wenn es notwendig ist“, und viele ihrer Unterstützer sagten: „Wenn in deinem Haus der Kühlschrank voll ist, dann teilst du mit deinen Nachbarn, aber wenn er leer ist, versorgst du zuerst deine Kinder – und der Kühlschrank ist leer.“ Ich denke, dieses Gefühl kann sich leicht auch auf jene übertragen, die sich ansonsten für liberal und humanitär halten, nach dem Motto: „Ja, wir wollen helfen, aber wir geben nicht einen Jota unserer Existenz dafür auf.“
Wir sitzen hier in einem schönen Saal, wir werden gut zu Abend essen, wir sind alle wohlgenährt und gekleidet, die Klimaanlage läuft – und wir wollen nicht einen Milimeter davon aufgeben, um dem Rest der Welt eine etwas gedeihlichere und lebenswertere Existenz zu ermöglichen. Doch man kann sich nicht egalitär nennen und zugleich an dieser Position festhalten. Nur wenn man sich diesem Widerspruch stellt und ihm ins Auge blickt, kann Wandel stattfinden. Doch das ist alles andere als einfach.
Die Linke kann ebenso gut wie die Rechte verleugnen, was es bedeuten würde, die Welt zwar nicht radikal gleich zu machen, aber immerhin ein bisschen humaner und gerechter. Dabei ist es beispielsweise in Griechenland, einem Land, das am Rande des Elends steht, selten, dass die Menschen – abgesehen von den Anhängern der Goldenen Morgenröte – nicht ihre letzte Scheibe Brot mit den an ihren Küsten strandenden Flüchtlingen teilen. Gewiss, nicht jeder Grieche tut das, aber viele. Und warum? Einfach, weil sie glauben, sie müssen es tun. Und wenn sie das können, können wir das auch. Das zeigt, linke Energien sind überall, aber sie sind unorganisiert – während die Rechte sich zumindest in meinem Land sehr gut organisiert. Diese Desorganisation der Linken macht mir große Sorgen. Es gibt die Anarchisten, liberale Demokraten, die Befürworter eines starken Sozialstaats, solche, die sich Spezialthemen wie der Umwelt widmen, und solche, die sich mit dem Kampf gegen rassistische Diskriminierung beschäftigen. Ich glaube, es gibt derzeit nicht die Linke, es gibt keine gemeinsame linke Plattform und keine klare Vision einer linken Zukunft. Aber unsere Aufgabe als Anhänger der Linken ist es, jede Bewegung gegen den weiteren Vormarsch des Marktes, gegen noch mehr Entwürdigungen von Menschen und gegen die Zerstörung der Umwelt zu befürworten und zu unterstützen. Das sind zwar alles noch ontologische Prinzipien, sie müssen erst in politisches Handeln übersetzt werden. Wichtig dabei ist vor allem, dass wir uns gegenseitig unterstützen, statt uns in sektiererischen Grüppchen zu bekämpfen. Nichts könnte in dieser Zeit, die ich als Interregnum ansehe, wichtiger sein. Darum sollten wir nicht einfach unsere Programme auf den Tisch legen und von allen anderen erwarten, dass sie mitmachen. Das wird nicht passieren, nicht zwischen Nationen und noch nicht einmal zwischen Gruppen innerhalb einer Nation.
Mathias Greffrath: Was wird aus der Bewegung von Sanders? Geht das so weiter wie mit „Momentum“ und Corbyn in England, oder war das auch nur so eine kurzlebige Bewegung wie Occupy?
Wendy Brown: Natürlich wird es weitergehen. Wissen Sie, Amerikaner haben unglücklicherweise die kürzeste Aufmerksamkeitsspanne der Welt. Wir sprechen darüber noch ein wenig zu früh, aber der eine Gefallen, den Trump der Welt getan hat, ist wahrscheinlich, das globale amerikanische Imperium beendet zu haben. Das ist beängstigend, denn Imperien müssen – wenn sie nicht gefährliche Entwicklungen in anderen Teilen der Welt, etwa dem Nahen Osten – auslösen sollen, langsamer zu Ende gebracht werden.
Eines der Dinge, die die Bewegung Sanders‘ und diejenige Trumps gemeinsam hatten, war, dass sie sich beide – in radikal verschiedener Weise – sehr auf die Vereinigten Staaten konzentriert und die drastischen Ungerechtigkeiten innerhalb des Landes thematisiert haben. Sanders hat seine Grenzen, mehr noch als Corbyn. Er war aber sehr wichtig, so, wie es wichtig war, dass Occupy „Kapitalismus“ zurück in unser Vokabular gebracht hat.
Es gibt immer noch Leute, die versuchen, mit seiner Bewegung zu arbeiten und sie zu erweitern. Wahrscheinlich wird sie sich mit anderen vereinigen. Auch das ist ein Verdienst Trumps: Er hat eine riesige Menge von Energie aufseiten der Liberalen und Linken freigesetzt, auch bei Journalisten und vielen Presseorganen. Er hat Dinge wiederbelebt, die beinahe tot waren: Planned Parenthood, eine amerikanische Non-Profit-Organisation, die im ganzen Land medizinische Dienste vor allem im Bereich Sexualmedizin und Familienplanung anbietet, hat heute mehr Geld als je zuvor; der American Civil Liberties Union (ACLU) ging es nie besser; die „New York Times“, die „Washington Post“, aber auch linke Zeitungen und Magazine gedeihen.
Ulrike Guérot: Aber was kommt nach dem amerikanischen Imperium? Das chinesische?
Wendy Brown: Natürlich, es so zu beenden, mit diesem Clown, ist beängstigend. Trump ist noch lange nicht damit fertig, mit der militärischen Macht Amerikas um sich zu werfen. Aber die Welt sagt: Wenn du nicht mitmachst beim Pariser Klimaabkommen, dann machen wir das ohne dich, auch unsere Gouverneure und Bürgermeister haben das gesagt. Die Welt sagt: Wenn du dich aus der Nato zurückziehst, sind wir noch da. Wenn du Chaos im Nahen Osten anrichtest, ist es unsere Aufgabe, herauszufinden, wie wir das Schlimmste verhindern können. Das ist natürlich nicht die Art, auf die wir das amerikanische Imperium gerne untergehen gesehen hätten. Aber was danach kommt, ist eine große Frage, genauso wie die Frage, was nach dem Nationalstaat oder nach der EU kommt.
Mathias Greffrath: Es gibt ja die berühmte Zeile aus einem Gedicht von T.S. Eliot: Imperien gehen nicht mit einem Knall zu Ende, sondern mit einem Winseln. Amerika befindet sich jetzt genau zwischen dem „Knall“ und dem „Winseln“ …
Wendy Brown: Ich hoffe es ist ein Winseln, ich hoffe es ist ein Winseln!

(aus: »Blätter« 8/2017, Seite 61-71)
Themen: Demokratie, Europa und USA

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