Bild: »Blätter«-Mitherausgeber Oliver Nachtwey und Christina Morina diskutieren mit Tamara Tischendorf auf der »70-Jahre-Blätter«-Feier am 3.10.2026 (Santiago Engelhardt)
Am 3. Oktober begingen die »Blätter« ihr 70. Jubiläum. Auf dem Podium diskutierten Steffen Mau und Oliver Nachtwey die innenpolitische Lage nach den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin.
Tamara Tischendorf: Auf diesem ersten Podium fragen wir nach dem massiven Rechtsruck, den das Land im Moment erlebt, insbesondere mit den drei Landtagswahlen im September. Lieber Oliver Nachtwey, Sie haben bereits im August gesagt, das könnte eine Zäsur werden. Aber worin besteht sie genau?
Oliver Nachtwey: Wir erleben das Ende der relativen politischen Stabilität der bundesrepublikanischen Nachkriegsdemokratie. Das politische System, wie wir es kannten, mit Union und SPD als starken Volksparteien, ist an ein Ende gekommen. Dafür stehen die fast 44 Prozent der AfD in Sachsen-Anhalt, mit 27 Prozentpunkten Abstand vor der CDU, aber vor allen Dingen das Ergebnis in Mecklenburg-Vorpommern, wo die CDU an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert ist. Das zeigt: Die CDU, die die zentrale Regierungspartei in Deutschland war, ist jedenfalls in Teilen des Landes keine Volkspartei mehr. Die SPD ist es schon länger nicht mehr. Dafür haben wir jetzt eine neue Volkspartei, zumindest im Osten, und das ist die AfD, und zwar schichtübergreifend. Das heißt, die Hegemonie der alten Bundesrepublik mit zwei moderaten Volksparteien ist Geschichte. Und ich sehe im Moment nicht, wie diese Entwicklung gestoppt werden kann. Sprich: Wir gehen sehr ungemütlichen Zeiten entgegen.
Tischendorf: Lieber Steffen Mau, wie bewerten Sie den Ausgang dieser drei Wahlen?
Steffen Mau: Das ist in der Tat eine politische Zäsur, die sich allerdings als tektonische Plattenverschiebung des deutschen Parteiensystems lange angebahnt hat – als Bewegung hin zum radikalisierten rechten Rand mit einer völkischen, nationalistischen, auch ethno-chauvinistischen Positionierung, und andererseits als große Schwächung, ja fast Pulverisierung der Volksparteien. Dass der Bruch so stark ausfallen würde, ist allerdings schon überraschend. Ich habe immer gesagt, die AfD ist eigentlich mit 20 plus x Prozent ausmobilisiert, aber natürlich nie spezifiziert, wie groß das x ist. Allerdings bin ich immer davon ausgegangen, dass es einstellig ist. Heute gibt es die erste Umfrage, wonach die AfD deutschlandweit 30 Prozent der Stimmen erzielen würde. Das ist ein enormer Vormarsch des Rechtsradikalismus, der aber nicht linear immer weitergehen muss. Es gibt gewisse Sättigungsprozesse, die man beobachten kann.
Tischendorf: Wenn die AfD so stark wird, müssen sich die anderen Parteien überlegen, wie sie damit umgehen. Die Perspektiven reichen von der Brandmauer über das AfD-Verbot bis hin zu Minderheitsregierungen oder der Kooperation mit der AfD. Lieber Oliver Nachtwey, Sie haben geschrieben, für die CDU wäre es wie das Tor zur Hölle, wenn sie anfinge, mit der AfD zu kooperieren. Dagegen aber sagen viele auch auf der Linken: Lasst die AfD doch mal regieren, die werden sich schnell entzaubern. Warum halten Sie das für ein gefährliches Spiel?
Nachtwey: Weil die meisten empirischen Untersuchungen zeigen, dass die sich dann eben nicht entzaubern. Die haben vielleicht mal einen Skandal wie in Österreich mit Heinz-Christian Strache und fliegen kurz aus der Regierung. Aber wer jetzt in die österreichischen Umfragen schaut, muss erkennen: Entzaubert haben sie sich gerade nicht, sondern die FPÖ unter Herbert Kickl ist heute die stärkste Partei. Und es findet in der Regel auch keine Deradikalisierung an der Regierung statt, wie die Beispiele der FPÖ oder Donald Trumps zeigen. Ich halte es daher für höchst fahrlässig zu sagen: Lasst die AfD doch mal in Sachsen-Anhalt machen. Das ist ein Landesverband, den der Verfassungsschutz, der ja nicht gerade für seine Linksradikalität bekannt ist, als erwiesen rechtsextremistisch eingeschätzt hat. Ulrich Siegmund hat als potenzieller Ministerpräsident schon gewaltgenüsslich gesagt, man könne Waffenfabriken eventuell für die Abschiebung brauchen. Was sollte ihn da daran hindern, auch gleich gegen renitente Universitäten vorzugehen?
Insgesamt scheint mir im Parteienspektrum eine Situation zu drohen, die in den 1970er Jahren von konservativen Theoretikern als Unregierbarkeit beschrieben worden ist. Das heißt, die alten Volksparteien sind nicht mehr in der Lage, funktionierende Mehrheiten gegen die AfD zu bilden. Oder nur noch Koalitionen, gegen die die AfD eine Sperrminorität hat. Eine solche Unregierbarkeit ist eine enorme Gefahr für die Demokratie, weil es aus ihr keinen demokratischen Ausweg gibt. Und dagegen verspricht die AfD mit ihrem Dezisionismus, wir schlagen den Knoten einfach durch, wir räumen das alte Establishment ab. Siegmund hat bereits gesagt, wir haben unsere Mehrheiten – jedenfalls dann, wenn die erforderlichen CDUler herübergewechselt, sprich: rausgekauft, sind. Und jeder, der einen Abgeordneten kennt, weiß doch, die wollen primär ihre Mandate behalten. Es wird dann irgendwann attraktiver für CDUler, zur AfD zu konvertieren, weil sie da ihre Posten behalten können. Und in dem Moment, wenn das geschieht, ist wirklich das Tor zur Hölle offen. Deshalb glaube ich Friedrich Merz durchaus, dass er die Brandmauer gegenüber der AfD aufrechterhalten will, weil er ganz genau weiß, in dem Moment, in dem er diese lockert, verliert er den Zugriff auf seine Partei. Ob er allerdings noch die Macht dazu hat, daran muss man sehr zweifeln.
Wenn Friedrich Merz die Brandmauer zur AfD lockert, verliert er den Zugriff auf seine Partei.
Tischendorf: Herr Mau, Sie haben die Frage des Umgangs mit der AfD mal als Wahl zwischen Pest und Cholera bezeichnet: Wenn man die Partei zu hart angeht, zieht sie sich in ihre Wagenburg zurück und wird womöglich noch extremer. Wenn man aber kooperiert, normalisiert man sie und ihre Haltungen. Wie also jetzt umgehen mit der neuen Lage in Sachsen-Anhalt?
Mau: Dass die Partei sich dort jetzt so einfach entzaubern wird, ist relativ unwahrscheinlich. Manche sind ja durchaus nicht dagegen, Siegmund zum Ministerpräsidenten zu machen, weil er vielleicht nicht die hellste Kerze auf der Torte ist und viele Leute dann sehen, das funktioniert nicht besonders gut. Selbst wenn er über bestimmte Verkaufsfähigkeiten der öffentlichen Kommunikation verfügt, ist er kein Jörg Haider und hat wahrscheinlich nicht diesen programmatischen Unterbau wie die FPÖ. Aber natürlich gibt es um ihn herum Ideologen wie Hans-Thomas Tillschneider, die ihn programmatisch steuern. Auch deshalb halte ich es für sehr gefährlich, solch ein Experiment mit dem Ziel der Entzauberung zu wagen.
Man kann natürlich in andere Richtungen denken, also in Richtung Minderheitsregierung, wechselnde Mehrheiten oder nur sehr dünne Koalitionsverträge, die dann vielleicht gar nicht zu stabilen Mehrheiten führen. Ich glaube, da muss unsere politische Kultur angesichts der beschriebenen Auflösung der Volksparteien ein Stück weit offen und lernbereit werden. Klar ist aber auch: Wenn eine AfD über 40 Prozent der Sitze erzielt und wenn sie dann auch bestimmten Ausschüssen vorsteht, ja sogar den Parlamentspräsidenten stellt, dann ist ihr Zugriff auf die Macht schon sehr weitreichend – selbst ohne das Amt des Ministerpräsidenten, das sie vermutlich ab Dezember auch noch besetzen dürfte. Man denke nur an die Besetzung der Landesverfassungsgerichte, in denen die AfD künftig auch eine große Rolle spielen wird, oder auch an das Bundesverfassungsgericht, für das sie bald Richterinnen und Richter nominieren dürfte. Insgesamt gibt es also mit einer stärkeren AfD ganz grundlegende Veränderungen. Und wenn derart Wasser in das demokratische Fundament einsickert, dann ist es relativ schwer, dieses Fundament wieder trockenzulegen.
Wehrhafte Demokratie als zweischneidiges Schwert
Tischendorf: Einen Vorschlag für eine Lösung des AfD-Problems hat nun NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst gemacht. Unmittelbar nach der Wahl schlug er vor, eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe einzusetzen, um ein Verbotsverfahren vorbereiten zu lassen. Was halten Sie, lieber Steffen Mau, grundsätzlich von der Idee eines Verbots der AfD?
Mau: Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt hier nicht so wahnsinnig beliebt mache, ich bin da ein bisschen zögerlich. Ich kann die Gründe, die für das von Wüst vorgeschlagene Verfahren sprechen, sehr gut verstehen. Wenn das juristische Ziel ein Verbot der AfD ist, dann kann man diesen Weg tatsächlich gehen. Und vielleicht gelingt es ja auch, die AfD zu verbieten – obwohl natürlich alle Juristen sagen, dass die rechtlichen Hürden für ein erfolgreiches Verfahren sehr hoch sind, ganz abgesehen von der langen Verfahrensdauer.
Aber, und das scheint mir die entscheidende Frage zu sein, worin besteht denn das eigentliche Ziel? Das Ziel muss doch sein, die wehrhafte Demokratie zu stärken und unsere demokratischen Institutionen zu sichern. Dabei wird mir zu stark – und zu verengt – juristisch argumentiert, ohne auf die möglichen Folgen eines erfolgreichen juristischen Verbots abzustellen.
Wir werden mit einem bloßen Richterspruch das Problem der AfD und der extremen Rechten in diesem Land nicht lösen.
Wir wissen doch gar nicht, was am Tag X eigentlich passiert. Denkbar wäre, dass mehrere 100 000 Menschen hier in Berlin, aber auch insbesondere in Ostdeutschland protestieren. Es ist ja nicht so, dass die Mehrheit der Bevölkerung für ein Verbot der AfD wäre. Im Gegenteil: Die Mehrheit ist gegen ein Verbot der AfD, weil damit – so sehen es diese Leute – eine konkurrierende Partei aus dem Spiel genommen werde. Die Kritik an einem möglichen Verbotsverfahren reicht damit sogar über die Wählerschaft der AfD hinaus. Das heißt, das Bundesverfassungsgericht könnte auf extreme Kritik stoßen und vielleicht auf eine Art und Weise politisiert werden, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können – mit der Folge, dass man auch seine sonstige Rechtsprechung nicht mehr als geltende Norm akzeptiert. Und es könnte nennenswerte Gruppen geben, die ins Militante wechseln. Möglicherweise kommt es zu einer Ausweitung der als geboten oder legitim empfundenen Gewalt, wie wir es aus anderen Kontexten kennen.
Unklar ist auch, ob die Sicherheitsbehörden, ob das Justizwesen und viele andere im Land Sachsen-Anhalt dabei mitmachen würden, über 40 Prozent der Leute aus den Parlamenten zu entfernen, deren Büros zu schließen und die Aktivitäten aller Untergruppierungen zu beenden. Wenn wir aber nicht mehr in der Lage sind, das vom Bundesverfassungsgericht gesprochene Recht auch tatsächlich durchzusetzen, dann stehen der Rechtsstaat und die Demokratie auf eine Art und Weise auf dem Prüfstand, wie wir es uns heute noch gar nicht vorstellen können. Diese gefährlichen Sekundärwirkungen eines AfD-Verbots, die die demokratischen Institutionen in ein noch schwierigeres Fahrwasser bringen können, müssen wir viel mehr als bisher im Blick haben, damit nicht die Nebenwirkung dieser Medizin das Krankheitsbild am Ende noch verschlimmert. Kurzum: Wir werden mit einem bloßen Richterspruch das Problem der AfD und der extremen Rechten in diesem Land nicht lösen, sondern nur verlagern.
Tischendorf: Sehen Sie das ähnlich, Herr Nachtwey? Ist ein Verbotsverfahren gegen die AfD ein sinnvolles Mittel oder der falsche Weg?
Nachtwey: Die wehrhafte Demokratie ist ein zweischneidiges Schwert, weil sie mit einem Verbotsverfahren natürlich selbst sehr illiberal wird. Wenn man sich aber mit der Geschichte der Weimarer Republik und speziell ihrer Endphase beschäftigt, wie sie etwa Jens Bisky in seinem neuen Buch so exzellent aufgearbeitet hat, dann ist es sehr schmerzhaft zu lesen, wie lange über ein NSDAP-Verbot geredet und nicht gehandelt wurde – bis sie so groß war, dass das Verbot wirklich nicht mehr durchsetzbar war. Ein entscheidender Punkt war insofern das Handeln der anderen politischen Akteure in der Weimarer Republik, die deren Scheitern hätten verhindern können, auch unabhängig von einem Verbotsverfahren.
Das Paradox des Aufstiegs der AfD besteht in einer massiven Politisierung der Gesellschaft. Mehr Menschen gehen zur Wahl – und mehr Menschen wählen AfD.
Tischendorf: Sie sind also noch etwas unentschieden, so mein Eindruck, was die Bekämpfung der AfD anbelangt.
Nachtwey: Im Zweifel würde ich sagen, alles, was der AfD gerade schadet, begrüße ich. Aber ich sehe durchaus die von Steffen Mau angeführte Gefahr, dass wir uns über ein Verbotsverfahren tatsächlich eine schwerwiegende Legitimationskrise der Demokratie einhandeln könnten.
Ich bin allerdings vielleicht noch etwas dunkler in meiner Einschätzung, was die Verteidigung unserer Demokratie anbelangt. Ich glaube, wir müssen uns jetzt winterfest machen. Der griechische Marxist Nicos Poulantzas hat mit Blick auf den Niedergang der Weimarer Republik vom point of no return gesprochen, ab dem man die NSDAP nicht mehr aufhalten konnte. Wir müssen uns Gedanken machen, ob wir nicht heute an diesem point of no return angelangt sind. Wir müssen leider anerkennen, dass mit einem AfD-Ergebnis von 44 Prozent in Sachsen-Anhalt und 37 Prozent in Mecklenburg-Vorpommern der Durchbruch der Rechtsradikalen faktisch stattgefunden hat. Die AfD wird in Magdeburg an die Macht kommen, und wir müssen uns jetzt resilient dagegen machen, auf allen Ebenen. Wir müssen aber auch anfangen, anders als bisher gegen die AfD zu kämpfen. Dafür müssen wir uns ganz genau anschauen, was dort in Sachsen-Anhalt passiert ist. Dort sind sehr, sehr viele Menschen erstmalig seit vielen Jahren wieder zur Wahl gegangen. Das Paradox des Aufstiegs der AfD besteht also in einer massiven Politisierung der Gesellschaft. Mehr Menschen gehen zur Wahl – und mehr Menschen wählen die AfD.
Aber dieser Rechtsruck ist keineswegs unabänderlich. Wie hat dagegen der Mamdani-Wahlkampf in New York ausgesehen? Dort hat man an hunderttausende von Türen geklopft und Menschen von einer Alternative überzeugt. Aber dafür müssten Parteien wie die CDU/CSU natürlich sagen, wir besorgen nicht das Geschäft der AfD, indem wir die ganze Zeit nur über Migrationsverhinderung sprechen. Und Medien müssten darüber sprechen, dass das BSW keine linke AfD-Verhinderungspartei ist, sondern eigentlich eine Vorfeldorganisation der AfD. SPD, Grüne und Linke müssen angesichts einer hoch politisierten Gesellschaft in einen ganz anderen Modus wechseln und erkennen: Jetzt fangen wir wirklich an zu kämpfen, indem wir beginnen, mit unseren Nachbarn zu sprechen, und verlassen uns dabei nicht auf den Staat und ein Verbotsverfahren. Ich glaube, das ist der einzige Weg, den man in dieser verfahrenen Situation gehen kann.
Mau: Nur noch eine kleine Ergänzung zu dem, was man tatsächlich sinnvollerweise rechtlich machen kann. Zum einen gibt es die Möglichkeit des Entzugs des passiven Wahlrechts, also eines Grundrechtsentzugs, für Leute in staatsfeindlichen Netzwerken, und zum anderen die Chance, die Parteienfinanzierung anders zu regeln. Es ist doch gar nicht einzusehen, dass Steuergelder zur Finanzierung einer Partei genutzt werden, die die Demokratie abschaffen will. Das zu ändern, wäre für mich prioritär, zumal es dafür keines langwierigen Verfahrens wie beim Parteienverbot bedürfte.
Nachtwey: In Sachen AfD-Bekämpfung bin ich völlig mit Dir einverstanden. Aber es gab ja noch eine dritte Wahl im September, über die wir bisher noch gar nicht geredet haben, nämlich die in Berlin. Und da sehe ich einfach zu viele Weimar-Analogien. Damals wurde mit dem sogenannten Preußenschlag die sozialdemokratische Regierung in Preußen abgesetzt. Jetzt erleben wir, dass schon bevor eine linke Koalition in Berlin überhaupt gebildet worden ist, der bayerische Ministerpräsident Markus Söder damit droht, ihr den Finanzhahn abzudrehen. Daher rührt meine generelle Skepsis gegenüber der wehrhaften Demokratie: Sind das Mittel, die wir nur gegen die AfD in Stellung bringen, oder wird das dann von anderer Seite auch gegen progressive Koalitionen eingesetzt?
Mau: An dem Punkt bin ich ein Stück weit farbenblind: Wenn ein Landesverband gerichtsfest als verfassungsfeindlich eingestuft wird, dann haben wir gute Gründe, diesen nicht öffentlich zu finanzieren, egal, ob er rechts- oder linksextremistisch ist. Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Ich sollte hinzufügen: Das trifft für die real existierende Linke nicht zu, trotz einiger bedenklicher Unterströmungen.
Jenseits von Diktatursozialisation und Transformationsschäden
Tischendorf: Lassen Sie uns weggehen von den jüngsten Wahlergebnissen, hinein in die noch tiefere Zeitdiagnose. Wir sprechen hier am Tag der Deutschen Einheit. Herr Mau, Sie haben das schöne Buch geschrieben, »Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt«. Wenn Sie heute Bilanz ziehen, was ist da eigentlich schiefgegangen? Ist das so eine Art DDR-Schaden oder ein Schaden der Einheit, den wir in den Wahlergebnissen sehen können?
Mau: Ich bin kein Freund davon, die Diktatursozialisation gegen die Transformationsschäden aufzurechnen. Geschichte schichtet sich immer auch auf. Biografien sind nicht nur einzelnen historischen Lebensphasen zuzuordnen, sodass natürlich beides eine Rolle spielt. In der öffentlichen Diskussion haben wir häufig diese sehr vereinfachte Vorstellung von der autoritären Prägung. Die ist ein Stück weit übertrieben. Wir sehen ja, dass die Verteidiger der Demokratie und auch der klassischen demokratischen Parteien eher um die 50 Jahre alt sind oder jenseits des 60. Lebensjahrs. Es sind also gerade diejenigen, die in der DDR eben diese Diktatursozialisation erfahren haben.
Das andere ist die These der Transformationsschäden. Natürlich ist es so: Wird eine Demokratie unter prosperierenden Bedingungen eingeführt, dann ist die innere Bindung an die demokratischen Prinzipien viel stärker. Das war aber in den neuen Bundesländern angesichts der nach 1989/90 einsetzenden Deindustrialisierung eben nicht der Fall. Und wir haben natürlich unterschiedliche Sozialstrukturen. Wenn man also die Ländlichkeit in Ostdeutschland, die kleineren Portemonnaies, die demografische Situation, die Parteimitgliedschaft usw. alles in die Analysen einbezieht, dann kann man eigentlich schon 80 Prozent der Unterschiede im Wahlverhalten zwischen Ost und West erklären. Und was dann bleibt, das geht auf andere, für die DDR oder Ostdeutschland spezifische Faktoren zurück. Ich bin dieser Diskussion auch deshalb ein bisschen müde, weil wir ja auch im Westen eine enorme Dynamik sehen. Man hat sich lange nicht vorstellen können, dass in westdeutschen Bundesländern 20 Prozent ankündigen, der AfD ihre Stimme zu geben. Das sind genau jene Zahlen, die wir in Ostdeutschland vor vier, fünf Jahren hatten, und die fanden wir damals schon gruselig.
Viele Menschen empfinden eine starke Entfremdung von der liberalen Demokratie.
Tischendorf: Damit sind wir schon bei der westdeutschen Perspektive. Kann man sagen, in Westdeutschland erwartet uns genau das, was wir jetzt schon im Osten sehen? Wenn der wirtschaftliche Druck steigt, geht dann auch der Westen eher nach rechts? Ist der Osten also bloß der Vorbote einer gesamtdeutschen Entwicklung?
Nachtwey: Sarkastisch könnte man natürlich sagen: Wenn die Bundesregierung tatsächlich in einer Hinsicht Gerechtigkeit walten lässt, dann insofern, als sie seit einiger Zeit alle Bürger als Bürger zweiter Klasse behandelt. Ich komme aus der Nähe von Dortmund und von dort aus kann man seit Jahren nicht mehr richtig nach Lüdenscheid fahren. Die Brücke ist einfach kaputt und gesperrt. Gut, die Leute beschweren sich bisher nicht ganz so, aber schauen Sie sich an, wie kaputt das Ruhrgebiet, die einstige industrielle Herzkammer, geworden ist und dass beispielsweise in Gelsenkirchen die AfD bei einer Bürgermeisterwahl oder einer Kommunalwahl auch mal schnell an die 30-Prozent-Marke kommt. Nur zur Erinnerung: Wir reden da über eine Region, die mal die Hochburg der Sozialdemokratie war, durchzogen von Vereinen und zivilgesellschaftlichen Strukturen. Insofern kann man sagen: Ja, der Westen holt da auf, und das ist keine gute Nachricht.
Tischendorf: Schauen wir zusammen auf den Mechanismus, den Sie dahinter vermuten. Sie sagen ja, es gibt entweder den realen sozialen Abstieg oder die Angst davor, und viele Menschen sind darüber verärgert. Es entwickelt sich so etwas wie eine Zerstörungslust. Und am Ende, so Ihre These in Ihrem jüngsten mit Carolin Amlinger verfassten Buch, endet das in einem demokratischen Faschismus. Was können wir uns darunter vorstellen? Wie funktioniert dieser Mechanismus?
Nachtwey: Das Bezugssystem der AfD-Anhänger, mit denen wir Interviews geführt haben, ist anders als bei den Nationalsozialisten. Es lautet nicht: »Wir zerstören die Demokratie«, sondern: »Wir sind die wahren Demokraten, und wir werden von den anderen Parteien nicht gehört. Und wenn ihr uns an die Macht bringt, dann vollziehen wir eine andere Form von Volkssouveränität.« Das ist eine Form von exklusiver Demokratie, von der man die Migranten ausschließt. Dennoch steckt da ein demokratischer Impetus drin, der gleichzeitig mit erheblicher Gewaltförmigkeit spielt, wie man ja bei Ulrich Siegmund sieht. Heute haben viele Menschen eine starke Entfremdung von der Demokratie entwickelt. Sie haben nicht mehr die Perspektive, dass es ihnen oder ihren Kindern einmal besser gehen wird. Und diese Zerstörungslust ist die Antwort auf ein klaustrophobisches Gefühl in der Demokratie. Man möchte gerne einfach die Tür eintreten oder gleich auf das liberale Establishment, dem man allgemein die Verantwortung dafür zuschiebt.
Klassenkonflikt und Migrationsabwehr
Tischendorf: Die eine Lösung ist, die Tür einzutreten, die andere Lösung ist, Migranten für alles, was schiefgeht, verantwortlich zu machen. An der Uni in Saarbrücken gibt es einen Kollegen von Ihnen, demzufolge rechtes Wählerverhalten eigentlich eine Manifestation von Rassismus sei, nicht von sozialer Abstiegsangst. Was sagen Sie zu dieser These?
Mau: Als Soziologe kann ich natürlich nicht sagen, das sei alles monokausal, sondern es ist eine Gemengelage von ganz unterschiedlichen Aspekten, inklusive rassistischer und autoritärer Orientierungen. Und da spielt natürlich dieser lange Prozess der Neoliberalisierung, der Veränderung europäischer Wohlfahrtsstaaten, der Vergrößerung von Ungleichheit, auch der Veränderungen von Arbeitsmärkten eine große Rolle. Aber man darf umgekehrt nicht der Annahme verfallen, wenn man jetzt mehr Sozialpolitik betriebe, durchs Land reiste und Schecks verteilte, dass sich dieser Geist dann wieder in die Flasche zurückzöge. Aus den wirtschaftlichen Gründen für das Wachstum der AfD leiten sich nicht automatisch die entscheidenden Maßnahmen ab, um die AfD wieder kleiner zu machen: Wenn wir allen Leuten in Sachsen-Anhalt einen 2000-Euro-Scheck gäben, würden die nicht woanders ihr Kreuz machen. Und natürlich sind die Einstellungen zur Migration ganz entscheidend. Die AfD ist eine migrationsfeindliche Schließungspartei.
Es gibt politische Akteure, denen es gelingt, den Klassenkonflikt in moralisierte Anspruchskonflikte umzudefinieren.
Tischendorf: In Nordrhein-Westfalen, im Saarland und in Schleswig-Holstein sind im April kommenden Jahres Landtagswahlen. Was hat denn aktuell der Westen noch, was einen weiteren Absturz verhindern könnte?
Nachtwey: Es ist mir unangenehm, das zu sagen, aber der Westen hat Hendrik Wüst. Und es war eine unfassbare Fehlentscheidung, dass die Boys und Männer in der CDU diesen dezisionistischen Merz unbedingt haben wollten. Wüst hätte als Bundeskanzler eine viel ausgeglichenere Politik machen können.
Ich hätte an dieser Stelle einen kleinen Widerspruch zu Steffen Mau. Ich glaube zwar auch nicht, dass die Restauration des alten Sozialstaats ein Mittel gegen die AfD wäre, aber ein 2000-Euro-Scheck wohl schon. AfD-Wähler sagen sehr stark, dass sie von Bezahlbarkeitskrisen betroffen sind. Und das ist nicht das Einzige. Wir müssen uns doch fragen, warum so viele Menschen zu stark migrationsfeindlichen Positionen übergegangen sind. Warum machen sie Migranten verantwortlich für ihre soziale Lage? Letztlich brauchen wir eine Art sozialen und demokratischen Neuanfang. Wir sind ja kein armes Land.
Mau: Das finde ich zu kurz gesprungen. 80 Prozent der Leute sagen, die Ungleichheit ist zu groß, und trotzdem sehen wir keine Politisierung dieser vertikalen Ungleichheiten, sondern eine Verlagerung des alten Klassenkonflikts in die Horizontale. Da geht es um moralisierte Anspruchskonflikte, bei denen die Kritik an Bürgergeldempfängern oder Migranten eine Rolle spielt. Das fällt natürlich nicht vom Himmel, sondern es gibt politische Akteure, denen es offensichtlich gelingt, den Klassenkonflikt in diese horizontalen, moralisierten Anspruchskonflikte umzudefinieren. Wenn dann Leute gegen Migration sind und die AfD wählen, ist das zwar nicht vollständig losgelöst von einer ökonomischen Grundierung, diese wird aber ausgeblendet.
Erschöpfung des liberalen Projekts und Unregierbarkeit
Tischendorf: Vielleicht wagen wir noch kurz einen Blick in die Zukunft. Herr Mau, wo steuern wir denn hin? Wird sich Deutschland dauerhaft nach rechts orientieren oder wird es nur konservativer? Was sind die größten Gefahren in der nächsten Zeit?
Mau: Es gibt in der Tat so etwas wie eine Erschöpfung des liberalen Projekts, also von Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaatlichkeit. Die innere Bindung der Leute daran ist nicht mehr so stark, sie haben nicht mehr die Vorstellung, dass es eine politische Gestaltungskraft gibt, also die Möglichkeit, über die Richtung und die Zielbestimmung der gesellschaftlichen Veränderung mitzuentscheiden. Vielmehr gibt es in der Breite der Gesellschaft so etwas, was wir Deklinismus nennen, also die Vorstellung, es werde immer schlechter und immer risikoreicher und wir hätten die Lage nicht mehr richtig unter Kontrolle. Der Politik weist man nicht mehr viel Handlungskompetenz zu, ganz unabhängig vom Personal.
Die Frage müsste lauten: Wie könnte eine linke Souveränisierung aussehen?
Und tatsächlich ist es ja auch unglaublich schwer geworden, heute Politik zu machen. Die Herausforderungen sind größer und die Leistungsfähigkeit der Institutionen, die früher dafür verantwortlich waren, bestimmte öffentliche Güter zu produzieren und möglicherweise Konflikte zu absorbieren, ist schwächer geworden. Wenn zudem die Parteien die Leute nicht mehr binden, können sie bestimmte Diskussionen nicht mehr ins politische System überführen. Dann fühlen sich die Leute alleingelassen, mit der Folge, dass der rechte Rand erstarkt. Von daher kann ich keinen optimistischen Ausblick geben, sondern muss sagen: Es bleibt ziemlich kompliziert.
Tischendorf: Herr Nachtwey, wie ist Ihre Diagnose? Wie wird es weitergehen in Deutschland?
Nachtwey: Ich habe vorhin den Begriff der Unregierbarkeit genannt. Ich glaube, wir kommen in eine Situation, in der es sehr schwer wird, Mehrheiten zu erreichen, in der wir mit Formen von Aufbegehren, zuweilen sogar Riots rechnen müssen, und in der die Antworten wahrscheinlich nicht besonders liberal sein werden. Ich sehe jetzt schon eine stärker autoritär werdende Politik, wenn wir uns anschauen, wie mit Flüchtlingen umgegangen wird und wie man sich selbst dafür feiert, mehr abzuschieben. Das finde ich extrem befremdlich. Ja, viele Menschen empfinden eine starke Entfremdung von der liberalen Demokratie. Paradoxerweise zeigt uns aber Donald Trump, dass man doch handlungsfähig sein kann. Uns passt zwar seine Richtung nicht, aber handeln tut er.
Tischendorf: Kann man der Erzählung von Donald Trump eine positive Erzählung entgegensetzen? Könnte es eine Erzählung der Mäßigung sein?
Nachtwey: Was die Rechte anbietet, ist eine Erzählung der Souveränisierung. Man souveränisiert sich gegen den liberalen Staat, der uns immer mehr Vorschriften macht. Man souveränisiert sich gegen die EU, gegen die Zuwanderung. Sie reagieren damit darauf, dass Menschen sich ohnmächtig und handlungsunfähig fühlen. Dagegen müsste die Frage lauten: Wie könnte eine linke Souveränisierung aussehen? Das wäre zum Beispiel eine Demokratisierung der Wirtschaft: Muss man die Werke, die bei VW geschlossen werden, tatsächlich zu Rüstungsunternehmen umbauen oder könnte man dort nicht Bahnen bauen? Aufklärung und Alternativen sind immer noch möglich. Aber eine linke Erzählung müsste insofern nicht eine der Mäßigung sein, sondern eine der Souveränisierung gegenüber dieser Welt.
