Europa neu denken | Blätter für deutsche und internationale Politik

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Foto: Wolfram Huke, http://wolframhuke.de

Europa neu denken

Eine Diskussion zwischen Jürgen Habermas, Sigmar Gabriel und Emmanuel Macron am 16. März 2017 in der Hertie School of Governance, moderiert von Henrik Enderlein

Maurice Weiss/Hertie School of Governance Foto: Maurice Weiss/Hertie School of Governance

von Emmanuel Macron, Jürgen Habermas und Sigmar Gabriel

Jürgen Habermas: Mir wurde das Privileg übertragen, mit ein paar Worten einzuleiten in das Thema des Gesprächs zwischen unserem prominenten Gast Emmanuel Macron und Sigmar Gabriel, unserem jüngst wie ein Phönix aus der Asche emporgestiegenen Außenminister. Beide Namen verbinden sich mit mutigen Reaktionen auf eine herausfordernde Situation. Emmanuel Macron hat es gewagt, eine seit 1789 unangetastete rote Linie zu überschreiten. Er hat eine festgefahrene Konstellation zwischen den Lagern der politischen Rechten und der politischen Linken aufgebrochen. Da in einer Demokratie niemand über den Parteien stehen kann, sind wir neugierig, wie sich das politische Spektrum nach dem erwarteten Wahlsieg neu ordnen wird.

Unter anderen Vorzeichen sehen wir in der Bundesrepublik einen ähnlichen Schub. Hier hat Sigmar Gabriel seinen Freund Martin Schulz auch für eine unorthodoxe Rolle auserkoren. Schulz wird ja in der Öffentlichkeit als ein weitgehend unabhängiger Kanzlerkandidat begrüßt, der seine Partei zu neuen Ufern führen soll. Obwohl sich die politische, wirtschaftliche und soziale Lage in unseren beiden Ländern stark unterscheidet, scheint mir die politisch-kulturelle Grundbefindlichkeit der Bürger ein ähnliches Gefühl der Gereiztheit widerzuspiegeln – eine Gereiztheit über den rasenden Stillstand von Regierungen, die trotz des erkennbar gestiegenen Drucks der Probleme ohne Gestaltungsperspektive weiter wursteln. Als lähmend empfinden wir die fehlende politische Handlungsbereitschaft vor allem angesichts der Probleme, die nur auf europäischer Ebene gemeinsam gelöst werden könnten.

In der Person von Emmanuel Macron begegnet uns ein Gegenbild zum Quietismus des handelnden Personals. Er und Sigmar Gabriel haben während ihrer gemeinsamen Zeit als Wirtschaftsminister schon einmal eine leider folgenlos gebliebene Initiative zu einer verstärkten fiskal-, wirtschafts- und sozialpolitischen Zusammenarbeit in Europa ergriffen. Wenn ich mich recht erinnere, haben sie damals für die Eurozone die Einrichtung eines Finanzministeriums und eines eigenen, vom Europäischen Parlament kontrollierten gemeinsamen Budgets angeregt. Damit wollten sie auf europäischer Ebene Spielraum für ein flexibles wirtschaftspolitisches Handeln schaffen, um eine Hürde zu überwinden, die die engere Kooperation zwischen den Mitgliedstaaten auch auf anderen Gebieten blockiert: Ich meine die starken Niveauunterschiede der Wachstumsraten, der Arbeitslosigkeit und der Staatsverschuldung zwischen den auseinander driftenden nationalen Ökonomien im Norden und im Süden einer Währungsgemeinschaft, die auf Konvergenz angewiesen ist – und die auch in ihrem politischen Zusammenhalt von den anhaltenden und immer noch wachsenden Leistungsbilanzunterschieden aufgerieben wird. Im Verlauf der Durchsetzung eines Austeritätsregimes, das sich auf die Wirtschaften in Nord und Süd in dramatischer Weise asymmetrisch auswirken musste, haben die konträren Erfahrungen und die entgegengesetzten Narrative in den Öffentlichkeiten der jeweiligen Länder wechselseitig Aggressionen befördert und Europa tief gespalten.

Solche Initiativen können aus vielen, auch aus institutionellen Gründen scheitern. So sind beispielsweise die Regierungen der Mitgliedstaaten, die sich in ihren jeweils nationalen Öffentlichkeiten legitimieren müssen, am wenigsten geeignet, Gemeinschaftsinteressen durchzusetzen; und doch sind sie, solange ein europäisches Parteiensystem fehlt, die einzigen Akteure, die überhaupt etwas bewegen könnten. Mich interessiert nun die Frage, ob eine Erweiterung europäischer Kompetenzen an der mangelnden Akzeptanz möglicher umverteilungsrelevanter Folgen scheitern muss, wenn die Umschichtung der Lasten über nationale Grenzen hinausreicht. Um es auf den Punkt zu bringen: Müssen etwa in Deutschland Solidaritätsappelle an der Reaktion der Bevölkerung auf die bekannte Wortkeule der „Transferunion“ scheitern? Oder schieben wir das Problem einer weiterschmorenden Finanzkrise vor uns her, weil den politischen Eliten der Mut fehlt, das brennende Thema der Zukunft Europas anzurühren?[1]

Zum Begriff der Solidarität möchte ich nur soviel sagen, dass dieser Ausdruck seit der Französischen Revolution und den frühsozialistischen Bewegungen nicht als moralischer, sondern als politischer Begriff verwendet wird. Solidarität ist nicht Nächstenliebe. Wer sich solidarisch verhält, nimmt im Vertrauen darauf, dass sich der andere in ähnlichen Situationen ebenso verhalten wird, im langfristigen Eigeninteresse Nachteile in Kauf. Reziprokes Vertrauen, in unserem Fall: Vertrauen über nationale Grenzen hinweg, ist zwar eine relevante Variable – aber das langfristige Eigeninteresse ebenso. Es ist keine Naturgegebenheit, wie viele meiner Kollegen annehmen, das Fragen distributiver Gerechtigkeit an nationalen Grenzen halt machen müssten und nicht auch innerhalb der europäischen Völkergemeinschaft diskutiert werden dürften – obwohl diese Völker doch inzwischen eine Rechtsgemeinschaft bilden und 19 von ihnen längst an die systemischen Zwänge derselben Währungsgemeinschaft, wenn auch mit asymmetrischen Folgen, ausgeliefert sind.

Die europäische Einigung ist auch deshalb bis heute ein Elitenprojekt geblieben, weil es die politischen Eliten vermeiden, die breite Öffentlichkeit an einem informierten Streit über alternative Zukunftsszenarien zu beteiligen. Die nationalen Bevölkerungen werden nur erkennen und entscheiden können, was längerfristig auch im jeweils eigenen Interesse liegt, wenn die folgenreichen Alternativen zwischen einer Rückabwicklung des Euro oder der Rückkehr zur einem Währungssystem begrenzter Schwankungsbreiten oder eben doch einer engeren Kooperation nicht mehr nur in akademischen Zeitschriften diskutiert werden.

Globale Krisen und der gespaltene Westen

Andere Probleme, die heute mehr öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, sprechen ohnehin für die Notwendigkeit eines engeren Zusammenrückens der Europäer. Es ist die Wahrnehmung einer sich zuspitzenden internationalen und weltpolitischen Lage, die allmählich sogar die Schmerzgrenze der regierenden Mitglieder des Europäischen Rates erreicht und diese aus ihrer nationalen Borniertheit aufscheucht. Die Krisen, die wenigstens zum Nachdenken über eine engere Kooperation nötigen, liegen auf der Hand: Die geopolitische Lage Europas hatte sich schon seit dem syrischen Bürgerkrieg, der Ukrainekrise und dem allmählichen Rückzug der USA aus der Rolle einer globalen Ordnungsmacht verändert; aber nachdem sich nun die Weltmacht USA von der bislang herrschenden Denkschule des Internationalismus abzukehren scheint, ist die Lage für Europa noch unberechenbarer geworden. Und durch Trumps Druck auf die Nato-Mitglieder, ihren militärischen Beitrag zu verstärken, haben diese Fragen der äußeren Sicherheit zusätzlich an Relevanz gewonnen.

Ferner wird uns die Terrorgefahr mittelfristig erhalten bleiben; und der Migrationsdruck auf Europa ist ein Jahrhundertproblem. Beide Entwicklungen verlangen von den Europäern offensichtlich eine engere Kooperation.

Schließlich droht der Regierungswechsel in den USA den Westen nicht nur im Hinblick auf die Welthandels- und Weltwirtschaftspolitik zu spalten; nationalistische, rassistische, antiislamische und antisemitische Vorurteile, die mit Kommunikationsstil und Ideologie der neuen US-Regierung politisches Gewicht gewonnen haben, bilden im Zusammenhang mit autoritären Entwicklungen in Russland, der Türkei, Ägypten und anderen Staaten eine unerwartete Herausforderung für das politisch-kulturelle Selbstverständnis des Westens. Europa sieht sich plötzlich in der Rolle eines defensiven Statthalters liberaler Prinzipien, der einer ins Abseits gedrängten Mehrheit der amerikanischen Wahlbevölkerung Rückendeckung gibt, auf sich selbst angewiesen.

Die einzige bisher erkennbare Reaktion auf diesen gewaltigen Druck sind tastende Versuche, ein „Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten“ auf dem Feld der militärischen Zusammenarbeit voranzubringen. Nach meiner Einschätzung muss auch dieser Versuch scheitern, wenn die Bundesrepublik nicht gleichzeitig bereit ist, die tickende Zeitbombe der strukturellen wirtschaftlichen Ungleichgewichte in der Eurozone zu entschärfen. Solange sie diesen Konflikt unterdrückt, wird es auch auf keinem anderen Politikfeld eine engere Kooperation geben können. Außerdem verfehlt die unbestimmte Formel der „verschiedenen Geschwindigkeiten“ die richtigen Adressaten; denn Kooperationsbereitschaft ist am ehesten von den Mitgliedstaaten der Währungsgemeinschaft zu erwarten, also von den Nationen, die seit Ausbruch der Bankenkrise die reziproke Abhängigkeit voneinander und die Angewiesenheit aufeinander erfahren haben.

Ich bin keineswegs der Meinung, dass nur die Bundesrepublik Gründe hat, ihre Politik zu überdenken. Emmanuel Macron sticht aus der Reihe der europäischen Politiker auch dadurch hervor, dass er ungeschminkt die Probleme benennt, die nur in Frankreich selbst bewältigt werden können. Aber an der Bundesregierung, die sich diese Rolle nicht ausgesucht hat, hängt es nun, zusammen mit Frankreich die Initiative zu ergreifen, um gemeinsam den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Dem Segen, der größte Nutznießer der Europäischen Union zu sein, entspricht ein Fluch. Denn aus historischer Sicht würde ein mögliches Scheitern des europäischen Einigungswerkes aus guten Gründen dem Zögern der deutschen Politik zugerechnet.

Henrik Enderlein: Lieber Emmanuel Macron, Sie haben gehört, was Jürgen Habermas gesagt hat: Sie seien der einzige Politiker, der den Mut hat, auszusprechen, was Frankreich heute im Inneren tun kann, um die europäische Debatte voranzutreiben. Was muss man also tun?

Emmanuel Macron: Guten Tag Ihnen allen. Zunächst möchte ich mich bei Ihnen bedanken, dass Sie mir gestatten, Französisch zu sprechen, da mein Deutsch nicht gut genug ist. Als ich zuletzt das große Glück hatte, hier im Januar an die Humboldt-Universität kommen zu können, sprach ich Englisch – mit dem naiven Ziel, in erster Linie verstanden zu werden. Doch in Frankreich störte das manche Leute, insbesondere meine Gegner vom Front National, die das als extreme Beleidigung unserer Sprache auffassten. Ich liebe und verteidige die französische Sprache, aber ich glaube, Europa wurde auch geschaffen, um sich verstehen zu können. Sie bieten mir nun eine doppelte Gelegenheit – meine Sprache zu sprechen und obendrein verstanden zu werden. Danke dafür.

Jürgen Habermas hat viele wichtige Dinge angesprochen. Und ich denke, wir stehen heute einer doppelten Herausforderung gegenüber, die wir in der Tat auf nationaler Ebene angehen müssen. Die erste Herausforderung ist, dass Europa aufgehört hat, so zu funktionieren wie es sollte. Seit dem Nein der Franzosen und Niederländer zum Verfassungsvertrag vor mehr als zehn Jahren kommen keine Vorschläge mehr. Und die Tatsache, dass es keine Agenda mit europäischen Vorschlägen mehr gibt, schwächt Europa enorm, weil man nur noch von einer Geschichte der Trennung spricht.

Nun wird das europäische Abenteuer aber von einer Logik des Wollens angetrieben. Es sind stets einige Mitgliedstaaten, die etwas vorschlagen, das bis dato unvorstellbar war und denen es gelingt, die anderen mitzuziehen. Und diese Logik des Wollens erfasst schrittweise alle, nach dem Prinzip konzentrischer Kreise. Da man aber seit zehn Jahren nichts mehr vorschlägt, kommt Lustlosigkeit auf, also ziehen sich alle zurück und man spricht von Grexit und Brexit. Wenn wir nichts tun, werden wir viele weitere solcher Debatten bekommen.

Also muss man in der nationalen Debatte eine europäische Agenda vertreten. Und man muss zu ihr stehen. Ich denke, die Europäer täuschen sich, wenn sie denken, sie müssten ihrer Öffentlichkeit gefallen, indem sie sagen: Europa ist so unpopulär geworden, sprechen wir nicht mehr darüber. Oder: Versuchen wir, nicht zu europäisch zu sein. Oder: Seien wir europäisch, aber zuerst in gewisser Weise nationalistisch. Wenn Sie aber ein zaghafter Europäer sind, sind sie schon ein besiegter Europäer, also empfehle ich diese Option nicht. Denn heute ist es Europa, das uns vor neuen Risiken schützt.

Vertreten wir in der nationalen Debatte eine europäische Agenda

Zwei Punkte kann ich daher vielleicht als Antwort auf das bieten, was gerade eben von Jürgen Habermas gesagt wurde. Erstens: Europa ist blockiert, weil man nichts mehr vorschlägt, aber vor allem, weil es nicht mehr gelingt, Verantwortungsethik mit sozialer Gerechtigkeit zu versöhnen, wie Sie es sehr gut gesagt haben. In unserem Land führen wir viele Debatten, in denen die soziale Gerechtigkeit in klassischer Weise aufgefasst wird, als Verteilung zwischen den sozialen Klassen eines Landes. Wir führen diese Debatte heute nicht auf europäischer Ebene oder in der Eurozone.

Nun haben wir aber ein Problem der Ungerechtigkeit auf europäischer Ebene und insbesondere in der Eurozone: weil wir heute Anhäufungen von Einnahmen haben, weil bestimmte Länder Reformen durchführen, daraus aber nicht den vollen Nutzen ziehen, und weil die Eurozone nicht richtig funktioniert. Wenn wir also keine richtige Debatte um Verteilung und Gerechtigkeit – und gleichzeitig um Verantwortung – führen, können wir nicht vorankommen.

Das Hauptrisiko besteht darin, jene Regierungen fatal zu schwächen, die Reformen tatsächlich durchführen. Denn solange diese Länder sich im Griff dieser Ungleichheit befinden, führen die Reformen nicht schnell genug zu Ergebnissen, die politisch und gesellschaftlich spürbar sind, und dann sind die Reformer im Irrtum. Und das nährt die Populisten und Extremisten.

Enderlein: Muss sich Frankreich also reformieren, um das Vertrauen anderer Länder zurückzugewinnen?

Macron: Ja, und das bringt mich zu meinem zweiten Punkt. Europa erlaubt uns zugleich, uns vor den großen Risiken zu schützen, die Herr Habermas erwähnt hat, vor allem vor den internationalen Risiken. Ich denke, das Momentum, das wir wiederfinden müssen – und in jedem Fall die europäische Wiederbelebung – erfolgt durch die deutsch-französische Partnerschaft.

Und heute liegt die Verantwortung auf französischer Seite. Warum? Weil wir das Vertrauen verloren haben, und zwar schon vor etwa 15 Jahren, als Frankreich keine Reformen durchgeführt hat. Zu diesem Zeitpunkt hatte Frankreich sich verpflichtet, sie gemeinsam mit Deutschland in Angriff zu nehmen und dafür gemeinsam Ausnahmen vom Maastrichter Vertrag ausgehandelt. In gewisser Weise laufen wir dieser Geschichte seit 15 Jahren hinterher. Also muss Frankreich seine Glaubwürdigkeit in Wirtschafts- und Haushaltsfragen wiederherstellen – als Vorbedingung dieser Diskussion. Aber gleichzeitig muss es Frankreich gelingen, eine Bewegung auszulösen hin zu mehr Investitionen, zur ökonomischen Wiederbelebung und zu größerer Solidarität. Die Solidarität endet für mich übrigens nicht im ökonomischen Feld, sondern betrifft auf deutscher Seite auch Immigration, Sicherheit und Verteidigung.

Denn heute beschäftigt uns ein Mangel an Vertrauen, der von der Logik eindeutiger Verantwortlichkeit verursacht wird, in der Europa feststeckt. Sigmar Gabriel und ich haben das vor nunmehr fast zwei Jahren, als wir beide Wirtschaftsminister unserer Länder waren, in einem gemeinsamen Artikel angeprangert.[2] Wir müssen also die Probleme der Realität und die Vertrauensprobleme lösen.

Enderlein: Dann reden wir jetzt darüber, ob es zu diesem weiteren Zögern kommen wird oder nicht. Emmanuel Macron hat gerade gesagt: Frankreich ist bereit, Dinge zu tun. Was, Herr Außenminister, ist Deutschland bereit zu tun?

Sigmar Gabriel: Ich glaube, bevor wir das schaffen, was Professor Habermas eben eingefordert hat, nämlich Mehrheiten für eine Erweiterung europäischer Kompetenzen zu erringen, müssen wir zunächst einmal ein paar Erzählungen ändern. Politik beginnt nämlich damit, dass man das Richtige erzählt. Wir zeigen ja derzeit gerne auf Leute, die Fake News produzieren – es gibt auch ein paar Fake News, die sich hier seit 30 Jahren eingebürgert haben, ja vielleicht noch länger. Erste Fake News: Deutschlands ist der Lastesel der Europäischen Union: Wir sind die Nettozahler! Wir sind die, die alles tragen! Leider wird das seit Jahrzehnten erzählt, in der Politik, in den Medien, in der Wirtschaft, und zwar relativ unabhängig davon, wer gerade regiert.

Wenn es um die finanzielle Ausstattung der Europäischen Union ging, haben wir immer parteiübergreifend den Standpunkt vertreten: Wir müssen unseren Nettozahlerbeitrag reduzieren, der übrigens im Saldo nur bei 12 Milliarden Euro liegt. Also wenn ich immer höre – und zwar zu Recht –, wie wichtig das Europäische Projekt ist, dann hauen mich 12 Milliarden nicht um. Im deutschen Bundeshaushalt geben wir für weit weniger wichtige Dinge mehr aus. Deswegen müssen wir als Erstes mit der Geschichte von Deutschland als dem Lastesel der Europäischen Union aufhören. Letztlich dient sie nur dazu, Menschen bei ihren angeblich nationalen Interessen zu packen. Das Vordringen nationalistischer Emotionen, welches wir derzeit erleben, ist nicht der Beginn, sondern das Ergebnis von 30 Jahren falscher Narrative. Am Anfang stehen rein nationale Erzählungen in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union und das auch ganz besonders in unserem Land. Dabei lautet die Wahrheit, dass unser Land der große Profiteur, ja der Nettogewinner der Europäischen Union ist.

Politisch sowieso, es gäbe keine deutsche Einheit ohne Europa, aber auch kulturell, was den Frieden angeht, aber natürlich auch wirtschaftlich, ökonomisch und finanziell. Ja, wir schicken mehr Steuergelder nach Brüssel als wir zurückkriegen. Aber man wird natürlich nicht Export-Europa- und sogar Weltmeister, wenn man nicht so viel Stahl, so viel Elektrotechnik, so viel Chemie und so viele Maschinen produziert, dass diese Produkte anschließend nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern gekauft werden.

Und nur dann, wenn es den anderen gut geht, haben sie genug Geld, sich deutsche Autos zu kaufen. Die sind nämlich teuer, unter anderem weil die Löhne und Sozialabgaben bei uns so hoch sind. Und das soll hoffentlich so bleiben, wir wollen ja nicht noch niedrigere Löhne oder schlechtere Sozialabgaben. Also müssen wir als Deutsche ein veritables – und zwar ein ganz ökonomisches – Interesse daran haben, dass es dem Rest Europas gut geht. Denn nur dann geht es uns gut.

Deutschland als Nettogewinner, nicht Nettozahler der EU

Wir sind also gerade nicht Nettozahler, sondern Nettogewinner der Europäischen Union. Wie aber durchbricht man diese falsche Erzählung am besten? Mein Vorschlag an meine Partei lautet: Wir sollten im Bundestagswahlkampf erstmalig offensiv dafür eintreten, dass wir bereit sind, mehr in Europa zu investieren als das vereinbarte ein Prozent am europäischen Bruttoinlandsprodukt. Wir sollten sogar bereit sein, das notfalls alleine zu stemmen oder mit anderen gemeinsam, ohne dass es gleich für alle in Europa gilt. Denn nur über die Provokation „Wir sind bereit, mehr zu zahlen!“ bekommst du eine Debatte darüber hin, warum wir alle in Europa daran eigentlich ein gemeinsames Interesse haben müssten.

Die zweite falsche Geschichte ist, jetzt zu erzählen, die Verteidigungs- und die Sicherheitspolitik seien sozusagen das große Gewinnerthema. Denn dem müsste erst einmal eine gemeinsame Weltsicht vorausgehen. Das heißt, eigentlich brauchen wir erst einmal eine gemeinsame Vorstellung von Außenpolitik. Nicht nur, weil die Verbesserung der Sicherheits- und Verteidigungspolitik, wie Jürgen Habermas sagt, ohne soziale und wirtschaftliche Fortschritte in der EU keinen Erfolg haben wird, sondern auch weil wir nicht auf einmal damit beginnen sollten, Rüstungsprojekte rein national voranzutreiben, ohne eine gemeinsame europäische Sicht auf unser außenpolitisches Handeln zu haben. Denn am Ende könnte uns das in die völlig falsche Richtung führen. Das, finde ich, ist auch eine falsche Erzählung. Speziell in der Verteidigungspolitik gilt in Europa zuerst das Primat der Außenpolitik – und zwar nicht deshalb, weil ich Außenminister bin, sondern weil es ganz generell gelten sollte. Politik beginnt also damit, dass man selber keine Fake News erzählt – was zumeist ja nur deshalb geschieht, weil man glaubt, sie im Wahlkampf besser verwerten zu können. Speziell wir Deutsche müssen begreifen: Eine starke, geeinte Europäische Union ist in unserem Interesse, denn unsere Kinder und Enkel werden in der Welt keine Stimme mehr haben, es sei denn, es ist eine europäische – und deshalb sind wir bereit, im eigenen und im europäischen Interesse mehr zu investieren.

Deshalb zum Schluss noch einmal zum Thema Solidarität: Solidarität – und als Sozialdemokrat kenne ich mich ja doch ein bisschen mit dem Begriff aus – heißt, verantwortliches Handeln für sich selbst und für die Gemeinschaft, der man angehört. Um dieses verantwortliche Handeln geht es. Und ich bin relativ sicher, wenn man diese Geschichte erzählt, bekommt man auch die erforderlichen Mehrheiten dafür.

Enderlein: Jürgen Habermas hat in seiner Rede sehr klar gemacht, dass es nicht nur darum geht, in Deutschland mehr für Europa zu tun, sondern auch darum, in den anderen Ländern mehr Geld auszugeben, also die herrschende Austeritätspolitik aufzugeben. Wer aber mehr Geld ausgibt, macht mehr Schulden, und irgendjemand muss diese Schulden am Ende begleichen. Das können die Nationalstaaten sein, die in der Krise sind – dann muss man den Stabilitätspakt aufgeben. Das kann Deutschland sein – das hilft diesen Ländern aber nicht grundsätzlich. Das kann die europäische Ebene sein – aber dann muss man sich überlegen, wie diese ansteigenden europäischen Schulden irgendwann beglichen werden. Wie also sollte die Abkehr von der Austeritätspolitik aussehen?

Gabriel: Auch hier geht es meines Erachtens mit der richtigen Geschichte los. In Deutschland wird ja immer gesagt, wir hätten zu Beginn der 2000er Jahre so tolle Sozialreformen durchgeführt und damals nur den Fehler gemacht, die Schuldenkriterien des Maastrichtvertrags zu brechen. Die wahre Geschichte ist natürlich, dass die Sozialreformen nur deshalb möglich waren, weil man zeitgleich investiert und eben nicht Schulden abgebaut hat. Deutschlands Erfolg rührt gerade daher, dass wir in der Zeit, in der wir das Land reformierten, nicht noch die wirtschaftliche Entwicklung vor die Wand gefahren, sondern investiert haben: in Bildung, damals entwickelte Rot-Grün das erste große Ganztagsschulprogramm, in erneuerbare Energien, in Forschung und Entwicklung.

Es ist daher fast schon fahrlässig, eine Austeritätspolitik mit dem deutschen Beispiel zu begründen, wonach man angeblich aus der Krise herauskommt, wenn man nur ausreichend spart. Wir haben das Gegenteil getan. Wir haben sozialpolitische Reformen, so umstritten wie sie waren, verbunden mit mehr Schulden, als die EU während dieser Zeit erlaubt hat. Nur deshalb haben wir das Wachstum nicht zusammenbrechen lassen und die Arbeitslosigkeit nicht weiter gesteigert – ich behaupte übrigens, sonst hätten wir die Sozialreformen sowieso nicht durchgekriegt.

Und das gilt auch für Europa. Auch hier kommt es eben darauf an, die richtige Geschichte zu erzählen: Wer Reformen macht, braucht Zeit – oder sogar eine Auszeit –, um Defizite zu reduzieren. Und er braucht eher mehr Investitionen, um Wachstum und Beschäftigung zu stabilisieren. Denn wir können ja für Europa so viel machen, wie wir wollen: Wenn in Ländern wie Italien unter dem falschen Druck der Austerität die Jugendarbeitslosigkeit 40 Prozent beträgt, wer soll sich denn dann noch aus dieser Generation für die Europäische Union interessieren?

Für mich war Europa immer etwas Hoffnungsvolles. Doch für eine Menge junger Leute steht Europa heute für eine Gefahr, weil sie den Eindruck haben, keiner hilft ihnen dabei, Arbeit und Einkommen zu finden. Deshalb glaube ich, dass hier die richtige Geschichte erzählt werden muss. Nur zu sparen, wird Reformen eher verhindern, als dass man sie voranbringt. Daher brauchen wir in dieser Zeit eher mehr Flexibilität für Investitionen statt weniger.

Damit komme ich schließlich zu der Frage, wie man das finanziert: natürlich durch eine Veränderung der steuerpolitischen Debatte, die wir gegenwärtig haben. Es ist doch abenteuerlich, dass die Europäische Union jedes Jahr 1,5 Billionen Euro durch legale Formen von Steuervermeidung verliert, und dass wir Bürgschaften für irische Banken geben, aber der Staat sich dort weigern kann, 14 Milliarden Euro von Apple einzunehmen, die dieser Global Player eigentlich hätte bezahlen müssen. Es ist ja nicht so, dass kein Geld da ist – die Frage ist doch nur, ob wir bereit sind, auch alle fair am Gemeinwesen zu beteiligen. Oder sollte jeder Bäckermeister in Berlin weiter höhere Steuersätze zahlen als große Konzerne? Darum geht’s.

Wer nicht für Europa kämpft, gibt Europa verloren

Enderlein: Kann dieser Diskurs pro Europa, lieber Emmanuel Macron, in Frankreich heute überhaupt noch überzeugen? Es gibt dort derzeit ja eine erregte Debatte über die nationale Identität und auch über die Frage nach der Besteuerung, also nach der Solidarität und ihren Grenzen. Die stärkste Partei unter den 18- bis 24jährigen ist hier allerdings der Front National.

Macron: Ich denke, dass diese Argumentation für Europa absolut überzeugen kann, und ich bemühe mich sehr darum. Denn wer nicht kämpft, hat schon verloren. Frankreich hat allerdings bisher gar keine Austerität erlebt. Gewiss, viele denken auch in Frankreich, es habe eine Austeritätspolitik gegeben, was aber nicht stimmt. Die Austerität hat Südeuropa getroffen. Die Vorwürfe in Frankreich resultieren daraus, um das aufzugreifen, was Sigmar soeben gesagt hat, dass wir, die Hollande-Regierung, nach der Krise von 2008/2010 die Fehler der Vergangenheit und das daraus entstandene Misstrauen durch Reformen korrigiert haben.

Man kann das Problem der sozialen Gerechtigkeit inmitten Europas nicht adäquat anpacken, wenn man sich nicht mit dem Problem des moral hazard, der moralischen Versuchung und der wirtschaftlichen Verantwortungslosigkeit, befasst. Darüber ist viel Vertrauen verloren gegangen. Wenn man Europa wieder aufleben lassen will, lautet die wahre Frage: Wie unternehmen die Staaten Reformen, wenn kein Druck besteht? Und investiert man am richtigen Ort, indem man jene Staaten begleitet, die die richtigen Reformen umsetzen, oder investiert man mit Verlust in Staaten, die das nicht tun? Das ist die wahre Debatte, die wir führen werden und die äußerst lebendig sein wird, in Deutschland noch mehr als in Frankreich.

Vorankommen werden wir deswegen – jenseits der von Sigmar Gabriel geforderten Flexibilität, die dem einen oder anderen gewährt wird – nur durch die gemeinsame Fähigkeit zum Investieren, also durch ein Budget der Eurozone. Dies ist das einzige Mittel, um die soziale Gerechtigkeit mit dem Problem des moralischen Risikos zu versöhnen, weil dann eine europäische Institution bestünde, die Dynamik und Vertrauen in Europa wiederbeleben kann. Wenn die Regeln kein Voranschreiten mehr gestatten, braucht es gemeinsame Institutionen, um eine neue Etappe zu erreichen. Daher benötigen wir heute auf der Ebene der Eurozone diese Institution, um Wachstum und Solidarität zu schaffen.

Enderlein: Haben Sie darüber auch mit der Kanzlerin gesprochen?

Macron: Ich habe darüber mit der Kanzlerin gesprochen. Ich habe ihr gesagt, dass die erste Etappe offenkundig die Reform in Frankreich ist, aber dass diese Reform nicht funktionieren kann, wenn es im Hintergrund nicht einen europäischen Aufbruch in all den Fragen gibt, die wir hier erwähnt haben. Und darin besteht natürlich die Antwort, die Deutschland quasi simultan erbringen muss.

Wir können diese Debatte gewinnen und unsere Mitbürger davon überzeugen, dass Europa noch immer die Lösung ist. Es beeindruckt mich, dass in so vielen Ländern – das gilt für Frankreich, für Italien und für viele andere – die Bindung an Europa anhält und es eine Liebe zur europäischen Idee und zu Europa gibt, und das nach so vielen Jahren der Krise und der massiven Schwierigkeiten: In Italien, Spanien und Portugal kennt eine ganze Generation – nämlich die Jüngsten – nichts anderes als eine Massenarbeitslosigkeit, die direkt mit Europa verknüpft ist. Und dennoch bleibt diese Generation der europäischen Idee verbunden und bedarf daher schlicht eines europäischen Projekts, das sich auf der Höhe dieses Engagements bewegt.

Das aber kann nur geschehen, wenn wir erklären, wie wir eine Zukunft mit Wachstum und Sicherheit erschaffen werden. Folglich besteht die europäische Geschichte, die wir schreiben müssen – und vor genau dieser Herausforderung stehe ich in diesem französischen Präsidentschaftswahlkampf – in dieser Erklärung: Europa ist nicht diese ultraliberale Vision des bloßen gemeinsamen Marktes, zu der uns – wenn wir ehrlich mit unserer eigenen Geschichte umgehen – übrigens sehr oft die Briten und einige andere geführt haben. Sondern es ist ein gemeinsamer Markt, der von Barrieren befreit ist, damit wir heute zu 28 und morgen zu 27 funktionieren können, und es ist eine Kooperation, die auf gemeinsamen Minimalregeln sowie gemeinsamen Standards beruht und folglich anspruchsvoll ist.

Aber darüber hinaus ist diese Europäische Union ein Europa, das schützt – bei Sicherheit und Immigration – und das zu diesem Zweck eine gemeinsame Asylpolitik entwickeln und die europäischen Grenzen wirklich schützen muss. Es ist ein Europa, das den Handel schützt. Als wir Wirtschafts- und Industrieminister waren,[3] haben wir dafür gekämpft, dass Europa seine Stahlindustrie gegen das chinesische Dumping schützt. Nur Europa kann das leisten. Weder Frankreich noch Deutschland können China widerstehen, Europa aber vermag das. Wenn wir also zurück zu einer Geschichte von Wachstum und Schutz finden, dann hat Europa in unserer jeweiligen Öffentlichkeit eine Zukunft. Aber man muss diese Geschichte annehmen, akzeptieren und zu ihr stehen. Und darauf bestehe ich angesichts des viel zu weit verbreiteten Defätismus. Zu Anfang, nachdem ich die Bewegung „En Marche“ aus der Taufe gehoben hatte, sagten die Leute: „Er ist verrückt. Er wird das niemals schaffen.“ Jetzt fragen sich die Leute, wie wir wohl regieren werden – was schon ein Zeichen dafür ist, wie viele Etappen wir bereits gemeistert haben.

Doch noch immer sagen viele Leute in Frankreich, Deutschland und England: „Sie sind doch komplett naiv. Sie glauben, dass Sie eine Wahl gewinnen können, indem Sie Europa verteidigen.“ Aber ich bin keineswegs naiv, im Gegenteil. Ich glaube, dass man heute eine Wahl gewinnen kann, indem man Europa verteidigt, solange man es nur wirklich verteidigt. Also nicht ein Europa, das nicht funktioniert, sondern ein europäisches Projekt.

Wir brauchen konflikthafte Debatten

Vorhin hat mir Sigmar das SPD-Archiv im Willy-Brandt-Haus gezeigt. Wir haben sehr bewegt auf den Elysée-Vertrag geblickt. Wie stand es um die öffentliche Meinung in Deutschland und Frankreich, als die ersten europäischen Initiativen unternommen wurden? Ich würde sagen: Hätte man damals so diskutiert wie viel zu viele es heute tun, wäre es weder zur Montanunion, noch zu den Römischen Verträgen, noch zum Elysée-Vertrag gekommen.

Man darf sich also nicht täuschen: Nur weil unsere Demokratien heute stark von der öffentlichen Meinung bestimmt werden oder die Medien präsenter sind, müssen unsere politisch Verantwortlichen nicht ausschließlich der öffentlichen Meinung folgen. Vielmehr muss man erklären, welche Wege wir finden können, auch wenn sie die Öffentlichkeit manchmal verärgern. Widerstehen wir dem zeitgenössischen Verrat der Intellektuellen![4] Dieser besteht heute in dem Glauben, dass Europa erledigt und keine Idee auf der Höhe der Zeit mehr sei und der Nationalismus oder die Brutalität die richtigen Antworten auf unser heutiges Leben böten.

Enderlein: Können wir diese Auseinandersetzung über die europäische Idee nicht auch verlieren? Das haben wir gerade in Großbritannien gesehen.

Macron: Diese Gefahr besteht, wenn wir diese Auseinandersetzung nicht führen. Wenn wir uns der Schlacht nicht stellen und uns geschlagen geben, dann werden wir verlieren. Das ist sicher. Also, ja, wir müssen die Auseinandersetzung führen. Wir brauchen konflikthafte Debatten. Wir müssen Dinge sagen, die dem einen oder anderen nicht angenehm sind.

Und übrigens ist es am besten, wenn man die komplizierte Debatte in seinem eigenen Land führt. Ich werde, ehrlich gesagt, nicht den Deutschen erklären, dass sie investieren müssen und ihnen Lehren erteilen. Viele Franzosen haben das bereits getan. Wir sind Könige darin, den Deutschen Lehren zu erteilen. Viel nützlicher ist es aber, wenn ich den Franzosen folgendes erkläre: Um gleichzeitig unsere Würde, unsere Fähigkeit zum Handeln und zur Verteidigung der europäischen Idee wiederzufinden, müssen wir zuerst bei uns Reformen durchführen, um damit aber etwas viel Stärkeres in Europa anzustoßen. Daher glaube ich auch, dass es sehr nützlich ist, was Sie beide gemacht haben. Wenn also in Deutschland Intellektuelle und Politiker gemeinsam sagen: Wir brauchen mehr Investitionen und mehr Solidarität. Und wir sollten keine Fetischisten der Haushaltskonsolidierung oder gar eines potentiellen Inflationsrisikos sein – das mir, um ehrlich zu sein, nicht als das größte Risiko erscheint, vor dem Sie heute in Deutschland stehen.

Enderlein: Auch an Sigmar Gabriel die Frage: Kann man diese politische Auseinandersetzung um Europa auch verlieren? Kann man dieses Risiko heute überhaupt offensiv eingehen?

Gabriel: Emmanuel Macron hat natürlich Recht: Wenn man es nicht versucht, hat man schon verloren. Und ansonsten glaube ich in der Tat, dass man die Auseinandersetzung nur gewinnen kann. Das ist das, was wir aus der französischen Aufklärung gelernt haben: Am Ende des Tages werden diejenigen gewinnen, die die Aufklärung vertreten. Sie haben manchmal Rückschläge, manchmal auch Niederlagen erlitten. Aber die Geschichte der Aufklärung zeigt: Am Ende setzt sie sich durch. Und warum soll das in diesem Fall nicht auch passieren?

Enderlein: Lieber Herr Habermas, Sie haben in ihrem kurzen Einstiegsvortrag gesagt, dass es keine Naturgegebenheit ist, dass Fragen distributiver Gerechtigkeit an nationalen Grenzen haltmachen müssten. Nun kann man die Frage stellen: Warum ist gerade Europa die richtige Kategorie? Es könnte auch der Nationalstaat sein, eine Region, es kann auch die globale Ebene sein. Warum also ist dieses Europa so entscheidend?

Habermas: Die Geschichte ist voller Zufälle, umso eher können wir uns auf Trajekte verlassen, auf denen wir schon unterwegs sind. Wir haben ein halbes Jahrhundert, genau genommen 60 Jahre, seit Abschluss der Römischen Verträge, in ein ungemein anspruchsvolles Projekt investiert. Und jetzt ist doch nicht die Frage: Warum gerade Europa? Sondern die Frage lautet: Gibt es irgendeinen Grund, dieses Projekt aufzugeben, das lange vorangeschritten ist – auch wenn die Erfolge jetzt nicht mehr im richtigen Licht wahrgenommen werden, weil wir im Zuge einer falschen Krisenpolitik in eine tiefe innereuropäische Spaltung hineingeraten sind.

Wir sitzen hier und diskutieren diese Frage der Zukunft Europas, weil wir uns in einer historisch entscheidenden Situation befinden. Nachdem so viele Anstrengungen unternommen wurden, eine Rechtsgemeinschaft in Europa herzustellen, die funktioniert und deren Mitglieder wir nicht nur wegen unseres Passes sind, und nachdem so viele Anstrengungen unternommen worden sind zur Herstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Währung, deren Abwicklung unendlich viel teurer wäre als alle Alternativen – angesichts dieser Lage muss man doch sehen, wie das Erreichte zu bewahren ist, aber vor allen Dingen, wie die Fehler zu reparieren sind, die uns in eine ziemlich schwierige Situation hereinmanövriert haben. Diese geht wesentlich auf jene wirtschaftlichen Asymmetrien zwischen den nationalen Ökonomien der Mitgliedsländer zurück, die sich mit dem vom Europäischen Rat ausgeklügelten und technokratisch durchgesetzten Programm noch verschärft haben. Herr Gabriel hat Recht: Um die Bevölkerung endlich in die Politik, die so tief in ihr Leben einschneidet, einzubeziehen, bedarf es der Narrative, die die inzwischen öffentlich eingeschliffenen Vorurteile an den Tatsachen korrigieren. Unglücklicherweise haben wir dafür angesichts der wachsenden Widerstände nicht sehr viel Zeit.

Herr Macron hat verständlicherweise vom Status quo ausgehend argumentiert: Wir, so seine Position, können und wollen der deutschen Regierung in bestimmte Dinge nicht reinreden und wir werden zunächst einmal unsere eigenen nationalen Probleme lösen. Nur, Herr Macron, nach meiner Auffassung ist das in der gegenwärtigen Situation nicht genug. Müssten Sie sich nicht überlegen, was Sie bei Ihrem nächsten Besuch bei Herrn Schulz oder Frau Merkel als französischer Präsident in und für Europa erreichen wollen? Nämlich das, was nur gemeinsam erreicht werden kann.

Erneuern wir die deutsch-französische Vertrauensbasis

Enderlein: Bevor Emmanuel Macron darauf reagiert, möchte ich das mit einer letzten Frage verbinden und dazu aufgreifen, was Jürgen Habermas soeben gesagt hat: Welche Initiative würde ein Präsident Macron zuerst ergreifen? Welches ist die wichtigste Initiative mit Blick auf Europa am Tag nach der Wahl?

Macron: Zunächst möchte ich kein Missverständnis aufkommen lassen: Ich habe mich in dieser Sache nicht dem Defätismus verschrieben, und ich bezweifle auch nicht, dass es notwendig ist, eine andere Erzählung zu erschaffen. Sigmar und ich haben diese Idee wiederholt aufgegriffen. Ich habe geschrieben, was ich für Europa und die Eurozone will. Aber ich sage es genau in der Reihenfolge der Prioritäten: Wenn man dabei glaubwürdig sein will, muss man zunächst bei sich selbst den nötigen Wiederaufbau vornehmen. Aber ich glaube nicht, dass das ein statischer Zustand ist.

Was ich Ihnen damit erklären möchte, ist: Ich engagiere mich für Reformen in Frankreich und erachte sie als notwendig für mein Land. Aber es reicht nicht, bei ihnen aufzuhören. Zum einen ist das für Frankreich unbefriedigend. Ich werde nicht alle französischen Probleme lösen: Die Zukunft Frankreichs entsteht durch eine Politik der europäischen Orientierung und der Investitionen. Zum anderen werde ich nicht alleine die europäischen Probleme lösen. Und die Roadmap, um gemeinsam aufzubrechen – auf die wir uns übrigens in der EU bereits verpflichtet haben –, ist sehr viel ambitionierter. Also gibt es in dieser Hinsicht keine Zweideutigkeit. Und mit der Kanzlerin habe ich genauso deutlich gesprochen.

Aber im gegenwärtigen Stadium besteht, so glaube ich, die unerlässliche Vorbedingung in der Wiederherstellung der französischen Glaubwürdigkeit und der deutsch-französischen Vertrauensbasis. Denn ich befinde mich heute nicht in der Situation eines freien Intellektuellen, sondern eines politisch Verantwortlichen, der sich zur Wahl stellt und der zu einer erfolgreichen Kooperation mit deutschen Partnern zurückkehrt. Folglich besteht der Schlüssel für mich darin, ein Vertrauensniveau wiederherzustellen, das heute nicht mehr besteht. Das liegt vielleicht auch daran, dass Frankreich zu oft Lehren, Erzählungen oder Perspektiven vermittelt hat, ohne die zu ihrer Lösung nötigen Vorbedingungen zu erbringen.

Ich bin ehrlich zu mir selbst, daher will ich beide Vorhaben in der richtigen Reihenfolge erledigen. Also will ich meine Mitbürger davon überzeugen, dass wir Reformen nötig haben, um stärker zu werden, und unsere europäischen Partner überzeugen, dass dies von sehr viel energischeren Zielsetzungen auf europäischer Ebene und in der Eurozone begleitet werden muss – von einer neuen Erzählung also, einer neuen gemeinsamen Geschichte, um voranzugehen.

Es ist diese gemeinsame Geschichte, die ich als meine erste Handlung auf den Tisch legen werde. Ich wünsche mir, dass wir eine sehr viel strukturiertere deutsch-französische Zusammenarbeit bei mindestens drei Themen haben werden: Investitionen, die gemeinsame Sicherheit an den Grenzen und die Verteidigung, vor allem im Nahen Osten und in Afrika. Und ich glaube, dies muss tatsächlich von symbolischen Akten begleitet werden.

Wenn uns dieser „deutsch-französische New Deal“ gelingt, meistern wir eine sehr wichtige Etappe. Sie wird es uns erlauben, ein weiteres Vorrücken aller 27 und auf der Ebene der Eurozone auszulösen. Aber schon mit unseren beiden Ländern wird diese Initiative dazu führen, dass wir in so etwas wie eine neue Antwort auf die großen Risiken investieren.

Denn was macht unseren Bevölkerungen heute Angst? Die Probleme mit Sicherheit und Terrorismus, die große Migration und die Sicherheit an unseren Grenzen sowie die Probleme mit den Investitionen und dem mangelnden Wachstum. Die drei von mir beschriebenen Antworten auf diese Probleme liegen in unseren Händen, wenn wir beschließen, anders zu funktionieren, und wenn wir uns für gemeinsames Handeln und wahres Vertrauen entscheiden.

Die öffentliche Meinung in unseren Ländern spürt die globalen Risiken, aber sie ist nicht automatisch bereit, diesen europäischen Weg zu gehen. Ich bin mir sicher, wenn sie die deutsche Öffentlichkeit nach einer groß angelegten Investitionspolitik für Europa befragen, wird das nicht klappen. Und wenn ich zu Hause nach einer groß angelegten Politik der gemeinsamen Verteidigung unserer Grenzen frage, werden die Franzosen nicht dafür brennen. Aber haben Franzosen und Deutsche seinerzeit dafür gebrannt, Kohle und Stahl zu vereinen? Nein. Aber man musste es trotzdem tun.

Die drei von mir beschriebenen solidarischen Aktionen bewegen sich auf Gebieten, wo heute teilweise Frankreich ein wenig überlegen ist und manchmal Deutschland. Sie gemeinsam voranzutreiben, als starke, schnelle Handlung kurz nach der Wahl, das wünsche ich mir.

 


 

 


[1] Es gibt verdienstvolle und keineswegs entmutigende empirische Untersuchungen, die Jürgen Gerhards, Holger Lengfeld, Monika Eigmüller und andere zu dieser Frage durchgeführt haben; aber diese Studien können natürlich nur einen begrenzten prognostischen Wert beanspruchen. Die risikoreiche Praxis ist der eigentliche Test.

[2] Sigmar Gabriel und Emmanuel Macron, Warum Europa zu einer Sozialunion werden muss, in: „Die Welt“, 4.6.2015. 

[3] Emmanuel Macron bekleidete dieses Amt zwischen August 2014 und August 2016, Sigmar Gabriel zwischen Dezember 2013 und Januar 2017. – D. Red.

[4] Im Original „trahison des clercs“, in Anspielung auf das gleichnamige Buch von Julien Benda (1927/1946). Er kritisiert darin die Hinwendung zeitgenössischer Intellektueller zu Nationalismus, Faschismus oder Kommunismus, die eine Abwendung vom Universalismus bedeute. – D. Red.

(aus: »Blätter« 4/2017, Seite 41-54)
Themen: Europa, Demokratie und Wirtschaft

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